Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 09:07

Я извиняюсь перед модератором топика :oops: :), но у меня имеется вопрос по теме свежеудаленного поста Люши:

Израиль твердит, что он только обороняется - а арабы считают, что они ведут освободительную войну...

Мне кажется, что насилие и ненависть с обоих сторон идут как бы цепочкой, где одно звено цепляется за другое. Евреи ненавидят арабов, а те, в ответ - еще больше ненавидят евреев - а те в ответ еще больше арабов... и так до бесконечности :( И нужно как инимум вернуться на десятки лет назад, выясняя, "кто первый начал"...

Кто-нибудь может дать ссылку на материалы по образованию государства Израиль: были ли какие-то предварительные соглашения с арабами, жившими на этих территориях, и в чем они выражались?


Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 09:47

В интернете куча ссылок...

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пт авг 04, 2006 09:57

Dasha, какая именно информация вас интерисует?
может я могу помочь? я историк. спрашивайте! отвечу обо всем ,что знаю!

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Пт авг 04, 2006 10:08

В интернете куча ссылок...

Не очень-то миролюбивый ответ... :? Почему бы просто не дать ссылку? Информацией по конфликту мы делимся, а когда спрашивают ответ на конкретный вопрос - идите-ка, товарищи, в интерент... :roll: Я думаю это многим будет интересно, не только Даше.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 10:11

таня ус, так я уже спросила:
Dasha писал(а): были ли какие-то предварительные соглашения с арабами, жившими на этих территориях, и в чем они выражались?

- это я пытаюсь для себя разобраться, с чего все началось. Только хотелось бы не на уровне "они такие-сякие", а просто факты, т.е. документы: было ли образование государства Израиль как-то согласовано, и если да - то на каких условиях...
Если много материала - то можно на мыло, если вас не затруднит. Буду очень благодарна. Просто уже очень интересно стало. Ведь ясно, что корни нынешнего конфликта уходят далеко в прошлое...

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 10:19

Dasha, вот тут (в первой части интервью) В. Геращенко утверждает, что земли были честно выкуплены у владельцев, просто об этом сейчас не хотят вспоминать те, кто считает землю Израиля своей, незаконно занятой израильтянами
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/45141/

добавлено спустя 1 минуту:

после того, как Израиль был создан и был создан с помощью Советского Союза, поскольку Йосиф пытался засунуть чего-то там англичанам, создать государство Израиль, не сложились отношения. И хотя всем палестинцам богатым заплатили деньги за землю, платил банк Ротшильда, до сих пор возникают конфликты - нам за землю не заплатили, хотя заплатили, а просто никто не хочет помнить историю.


добавлено спустя 45 секунд:

Н. АСАДОВА – Дело в том, что когда просто началась эта война, то там многих, действительно, просто…

В. ГЕРАЩЕНКО – Война какого года?

Н. АСАДОВА – Война за независимость.

В. ГЕРАЩЕНКО – 48-го?

Н. АСАДОВА – Да, 48-го, там же очень многих выгнали, там, действительно, просто силой, палестинцев.

В. ГЕРАЩЕНКО – Вы знаете, у нас был один клиент в Московском народном банке, который делал прекрасный бизнес на Кофре, он был богатый палестинец, он все свои деньги получил, и все палестинцы, которые, действительно, были владельцами земель, я это не в оправдание кого-то, или не в ущерб, я пытаюсь быть всегда объективным в пределах того, чего я знаю, чего я слышал, за землю там все заплатили. А просто использовали это как политический лозунг.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 10:59

полина, не дала ссылку, потому что одной всеобъемлющей не нашла - есть ссылки отдельно по британскому мандату, отдельно по провозглашению государства, отдельно - по войне за независимость. При этом однозначно оьъективных ссылок я не знаю - все это писано либо евреями либо про-арабски настроенными авторами. (Если ты можешь дать "объективную" ссылку - я буду только за). Это во-первых. Во-вторых, я не считаю ответ на этот вопрос определяющим в данном конфликте. Сама постановка вопроса ставит необходимость существования государства Израиль (в каком бы то ни было месте) в зависимость от чьего-то конкретного согласия. А если бы не нашлось в мире желающих выделить в своей стране территорию для еврейского государства? Тогда звать Гитлера и пусть он решает еврейский вопрос так, как он это считает нужным? Территория так называемой Палестины была в то время ничейной, там жили люди, но никакому государству она официально не принадлежала. Контролировала всю эту территорию Британия. ООН постановила создать там 2 государства - еврейское (меньшее, евреев было там 650 тыс.) и арабское (большее, арабов был 1 млн.). Если завтра Россия решит создать на своей территории автономное бурятское государство, она должна спросить разрешения Монголии, Китая и прочих?

добавлено спустя 4 минуты:

Dasha, вот тут (в первой части интервью) В. Геращенко утверждает, что земли были честно выкуплены у владельцев, просто об этом сейчас не хотят вспоминать те, кто считает землю Израиля своей, незаконно занятой израильтянами

Gritat, земли таки-да были выкуплены, но к сожалению с точки зрения международного права это не повод объявлять там суверенное государство. Ну то есть, если я завтра куплю в России пару сотен кв.км, я не смогу объявить эти земли суверенной Израильской территорией. Правда, Россия перестраховывается и землю иностранцам не продает :wink:

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 11:12

Lili, сейчас не продает, но ведь мы Аляску продали - и назад не ждем и не требуем. Что ж поделать, если было такое решение.
это не повод объявлять там суверенное государство

а ООН его признала? ТОгда все ОК с точки зрения международного права.

добавлено спустя 3 минуты:

ТОлько те, кого в один день выселили с этих территорий, это не объяснить. Но земли-то вроде были частные, т.е. их можно было купить на корню.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 11:31

Gritat, ну, Аляску продало государство государству, это немного получается по-другому. Евреи ведь земли через подставных лиц покупали - официальное законодательство запрещало евреям земли продавать. таня ус, или я чего-то путаю?

добавлено спустя 52 секунды:

ТОлько те, кого в один день выселили с этих территорий, это не объяснить
Gritat, вы кого имеете ввиду? Я запуталась...

добавлено спустя 15 минут:

А дошло... Геращенко говорит о выплатах ПОСЛЕ создания государства, а я имела ввиду земли, которые евреи выкупали еще в период турецкого мандата...

А чтоб арабов кто-то куда-то выселял, это я что-то не знаю...
Сразу после объявления о создании государства Израиль на него напали Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Трансиордания, Ирак и Египет... Начались очень серьезные военные действия, естественно появились беженцы. Добрые арабские страны их ДО СИХ ПОР в лагерях беженцев держат, никто даже не пытался их устроить нормально, дать им гражданство, хотя беженцами они стали из-за развязанных арабскими странами военных действий...

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пт авг 04, 2006 12:59

пока я пыталась зайти ,что бы ответить, тут уже красиво все описали.
остались вопросы, пишите.
а карты ,локументы можно посмотреть у гилберта

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 13:07

тут уже красиво все описали

не все! ОТнюдь не все. Вот сижу, читаю историю. Пока еще не дошла до самого интересного...
а карты ,локументы можно посмотреть у гилберта

будьте любезны, познакомьте с Гилбертом.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 13:52

Gritat, вот читаю по твоей ссылке:
после того, как Израиль был создан и был создан с помощью Советского Союза, поскольку Йосиф пытался засунуть чего-то там англичанам

- и понимаю, какой клубок противоречий лег уже в основу - поскольку буквально каждый (СССР, Британия, Штаты и пр.) "пытался кому-то чего-то засунуть" :twisted: При этом о будущих еврейских поселенцах заботились меньше всего... :(

Большая политика, блин... :evil:

Lili писал(а):не дала ссылку, потому что одной всеобъемлющей не нашла - есть ссылки отдельно по британскому мандату, отдельно по провозглашению государства, отдельно - по войне за независимость.

Ну так можно и отдельно - никто же не требует "одной всеобъемлющей" :) ...

При этом однозначно оьъективных ссылок я не знаю - все это писано либо евреями либо про-арабски настроенными авторами

:) Это понятно. Но если почитать обе стороны - может, что-то и станет яснее?

я не считаю ответ на этот вопрос определяющим в данном конфликте.

Я тоже. А почему вы решили, что он непременно должен быть определяющим?
Я же написала, что мне просто интересно разобраться с историей... Ведь этот топик - "Миролюбивая тема об Израиле", а не "Обсуждение Ближневосточного конфликта" :)

Сама постановка вопроса ставит необходимость существования государства Израиль (в каком бы то ни было месте) в зависимость от чьего-то конкретного согласия.

Ну, как я понимаю, образование государства и произошло с согласия - с согласия ООН.
А ставить вопрос о необхордимости существования теперь - глупо. Израиль существует, и это исторический факт, которого не изменить, не спровоцировав гигантских масштабов гуманитарной катастрофы...
Просто хочется понять, откуда такой клубок взаимной ненависти?

звать Гитлера и пусть он решает еврейский вопрос так, как он это считает нужным?

Ну, Гитлера тогда уже не было - не стоит притягивать его за уши, в современном еврейско-арабском конфликте он абсолютно не при чем. И вообще послевоенный мир был совсем другим...

Lili писал(а):Сразу после объявления о создании государства Израиль на него напали Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Трансиордания, Ирак и Египет...

А с этими странами предварительно как-то согласовывали образование Израиля - ну, как с будущими соседями? Подписывались какие-то договоренности?

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 14:42

Пока почитала про Хагану. Впечатление, что товарищи совершенно уверенно и нагло использовали Великобританию (ее присутствие там) для своих целей - где надо, "дружили" и получали от нее материальную базу, прикидываясь этакой народной милицией, а как окрепли, послали ее далеко. Умно, ничего не скажешь. И это я читала вполне проеврейский источник http://www.il4u.org.il/il4u/history/40/index.html
При этом сама Хагана якобы себя контролировала на предмет применения силы только для самообороны (хотя тут же она основывала поселения на ровном месте - для улучшения геополитики).

Теперь для разнообразия читаю вполне антисемитского А.Платонова http://www.holytrue.ru/History/HistoryI ... ava_48.htm

Ясности пока никакой :) :roll:

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 19:13

В 1970 году израильский парламент принял закон, который гласит, что евреем считается лишь тот, кто родился от еврейской матери и исповедует иудейскую веру. Главный раввинат запретил регистрировать детей, родившихся от смешанных браков. Закон запрещает еврею менять свою веру. Ослушников лишают гражданских прав и подвергают жестоким религиозным гонениям

кто хорошо разбирается в законодательстве Израиля - скажите, это правда или нет? Если да, то действует ли этот закон в настоящее время?

Это цитата из Герцля, основоположника (как я понимаю) сионистского движения - т.е. источник идеи о создании для евреев своего государства.
Страна, в которой мы сможем жить с крючковатым носом, с черной или рыжей бородой... - и при этом не будем объектом осмеяния. Страна, где мы сможем в конце концов жить как свободные люди на своей земле; страна, где мы будем так же, как и другие, пользоваться уважением за великие и добрые дела, где мы будем жить в мире со всем миром.
...В нашем государстве мы сможем поднять наш народ на дела, которые сегодня кажутся ему недостижимыми. Ведь Господь Бог не сохранил бы наш народ до сегодняшнего дня, если бы не лежала на нас особая миссия в истории народов".

Первое выделение - не получается пока что... прям с 48-го года и не получается :?
Второе - в чем она, эта великая миссия, интересно, видится сейчас?

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 20:02

Серебро, меня бы удовлетворил ответ "закон этот не существовал или был отменен в таком-то году". Откуда я знаю, как кого регистрируют и гражданство дают - вдруг за взятки? Давайте уж серьезно, хочется разобраться, откуда ноги растут у всего этого - не валить же все на всемирный антисемитский заговор, равно как и на семитский.


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей