Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн июн 11, 2007 18:48

Кстати, Лилечка, спасибо за рассказ про эти растения - все время хочу спросить и забываю!
На здоровье :D Про это приятно писать, меня еще ссылочки ждут - я потихоньку про них допишу, а-то как-то выдыхаюсь :roll: И про хасидов с реформистами помню :)


Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Пн июн 11, 2007 19:45

Серебро, он знал, что я нееврейка. Пусть Лили поправит, если я неточно напишу, но им не запрещено делать обрезание гоям. Даже в Торе написано, кажется, что Б-г, заключив брит (союз) с Авраамом (Лили, я права - с Авраамом ведь? :oops: ), завещал делать обрезание всем младенцам мужского пола, включая рабов-неевреев (только мне почему-то кажется, что тогда не было еще понятия "еврей" :roll: )

Lili, если я тут чушь несу, ты меня останови, а пост потри :mrgreen: , ладно?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн июн 11, 2007 20:22

Русалка, я не очень знаю, но я посмотрю. Мне кажется, брит моэлю делать можно, но он говорит какую-то другую браху (благословение), то ли не говорит. У нас один знакомый сделал брит в начале процесса гиюра, т.е. еще не будучи евреем - ему какую-то браху не говорили, а когда он уже прошел гиюр - сказали.
В любом случае, в рабы-неевреи вы явно не относитесь :mrgreen: С рабами в иудаизме было так (сейчас не актуально, но интересно). Евреев держать в рабстве было нельзя. Других народов-монотеистов в те времена не существовало, как было бы с ними, не знаю, скорее всего их тоже нельзя было бы держать в рабстве. Итак, раб-язычник попадает к еврею - взяли в плен или купили где-то, не важно - и ему предлагается выбор - или его продают нееврею, или его выкупают свои, или он соглашается принять на себя соблюдение заповедей, которые обязана соблюдать еврейская женщина, как то соблюдать кашрут, не "работать" в субботу и праздники и т.п. (у мужчин больше обязанностей, я уже писала) - и тогда он приобретает особый статус - "ханаанский раб" это называется в Талмуде. Этот человек не является с точки зрения галахи ни евреем, ни неевреем - он нечто посредине. Других рабов (не принявших это условие) иметь было запрещено. Раз в 7 лет рабов надо было отпускать на свободу. Они при этом становились полноценными евреями - членами общины. Если они не хотели на свободу (становиться свободным евреем со всеми обязанностями), они оставались у хозяина навсегда, и следующая 7-летка уже была неважна. Есть еще всякие законы, когда человек обязан был отпустить раба - если он (хозяин) нанес ему (рабу) какой-то телесный ущерб, если он сам умер (кажется), если раб спас ему жизнь - там много причин. И вот мудрецы рассматривают вопрос, а что надо было бы делать, если двое евреев купили этого раба в равных долях, а теперь один обязан его освободить, а другой ни при чем? Есть много всяких разных споров, как надо поступить и почему, но в итоге самой главной причиной "решения" становится тот факт, что любому человеку заповедано Всевышним плодиться и размножаться. Раб может жениться только на рабыне, так по галахе (нееврейки ему запрещены, и еврейки тоже запрещены). Еврей - только на еврейке (напомню, освобожденный раб = еврей/еврейка). А что же делать такому "кентавру" - полу-рабу полу-еврею? И решение такое - обязывают второго хозяина отпустить раба тоже на свободу, чтоб его статус определился и он мог жениться и рожать детей. А чтоб тот второй хозяин не остался в накладе, бывший раб платит ему свою полу-стоимость или дает расписку - как заработает, вернет...

Что-то я сегодня увлекаюсь и забредаю не туда :roll: Снова пардон :D

добавлено спустя 3 минуты:

Даже в Торе написано, кажется, что Б-г, заключив брит (союз) с Авраамом (Лили, я права - с Авраамом ведь? ), завещал делать обрезание всем младенцам мужского пола, включая рабов-неевреев
с Авраамом, с Авраамом :) А потом для верности - с Ицхаком (Исааком) и Яаковом (Иаковом)... Вот эти самые рабы-неевреи - это как раз "ханаанские рабы" и есть. Прошу прощения, помимо заповедей "еврейской женщины" еще и обрезание они обязаны были сделать, да :)

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вт июн 12, 2007 09:52

Lili, про четыре растения - здорово и очень красиво!
Удивительно, какая глубокая философия может скрываться за традициями! :)

Marinka
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 16:20

Сообщение Marinka » Вт июн 12, 2007 10:33

Лили, мне тоже про 4 растения понравилось.

Наталья_М
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 16:58

Сообщение Наталья_М » Вт июн 12, 2007 20:22

Русалка, а как живется в Израиле неевреям? Часто ли ли ты чувствуешь (и есть ли вообще такое) какое-то особое отношение?
Lili, спасибо тебе большое за такие подробные комментарии с отступлениями. Отступи пожалуйста еще раз - расскажи, у вас в обществе есть деление на религиозных евреев, нерелигиозных, неевреев, или как? Это как - отдельные почти непересекающиеся сообщества, или все общаются со всеми? И вообще, насколько религиозно общество в Израиле? И большинство подковано в вопросах веры так как ты или это скорее исключение и/или влияние мужа?

Наталья_М
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 16:58

Сообщение Наталья_М » Вт июн 12, 2007 21:23

Серебро, спасибо.

Sirena
Сообщения: 7733
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вт июн 12, 2007 22:59

Наталья_М, я тоже позволю себе влезть. Мой муж к еврейству вообще никакого отношения не имеет - кроме женитьбы на мне, русско-венгерских кровей товарисЧ. Живем в маленьком довольно городе, по работе оба связаны с очень большим количеством людей - и за 8 лет ни разу его нееврейство (не-рекламируемое, но и не скрываемое) никому не помешало. Даже брит когда малому делали - моэль спросил, еврей ли Сашка по матери, очень удивился, что вообще не еврей, и все - перешли на разговоры об автомобилях (моэли, оказывается, тоже бывают владельцами "Тойот" :wink: ), памперсах и двуязычии с рождения :) .
По поводу национальных и рассовых предрассудков - мне кажется, что они существуют в любой стране, но проявляются обратно пропорционально уровню интеллигентности конкретного человека /компании /общины / .
И большинство подковано в вопросах веры так как ты или это скорее исключение


А Lili, по-моему, совершенно особенная :!: Умница, красавица, модератор и далее по списку :mrgreen: Ну вот знаю я про эти четыре вида, и регулярно детям их в школу приношу - но чтобы так рассказать об этом, как Лиля это сделала, - мне еще расти и расти!

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Ср июн 13, 2007 06:34

Наталья_М, подпишусь под каждым словом, которое написала Серебро. Лично я ощутила свое "нееврейство" остро в тот момент, когда моего ребенка не приняли в школу, в которую я хотела его записать, хотя вступительное собеседование он прошел. Но меня в тот момент задело не это, а то, что нас никто заранее не предупредил о дополнительном условии приема. Хорошо, что ребенок тогда ничего не понял...
Я-то постарше, много мимо ушей пропускаю - только бы на детях это не отражалось... :?

Наталья_М
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 16:58

Сообщение Наталья_М » Ср июн 13, 2007 10:08

Sirena, Русалка, спасибо большое за ответы. Конечно, в любой стране есть национальные и расовые предрассудки, но Израиль, как мне кажется, уникальное явление - страна, созданная (не знаю, брать в кавычки или нет) специально для одной нации, куда, по идее, едут люди именно по национальному признаку. И отрадно знать, что пресловутый "национальный вопрос" и "понаехали" звучит не очень часто и остро. Наверное, здесь еще играет немаловажную роль и то, что в Израиле постоянно перед лицом есть внешний враг и искать врагов внутренних незачем.

добавлено спустя 4 минуты:

Например, мой свекор уверен, что коренные русских ненавидят
А кто в Израиле считается коренными? Те, кто приехал в самом начале?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Ср июн 13, 2007 10:26

А кто в Израиле считается коренными?
Наталья_М, это смотря кем считается :wink: Есть ведь уже поколения, здесь родившиеся и выросшие...Многие олим (репатрианты) коренными называют всех, кто хорошо говорит на иврите :roll: Самое смешное, что больше всего проблем вот лично мне создавали всякие наши же, уехавшие из Союза годах в 70-тых. Они часто сидят в министерствах и ведомствах - специально для обслуживания русскоязычного населения. Я поначалу к ним шла и обнаружила на каком-то этапе, что лучше идти объясняться на колченогом иврите с "местым" клерком, чем на русском с этими тетушками, потому что в любой нестандартной ситуации они с наамного большей вероятностью склонны упереться рогом, сказать "невозможно" и не заморачиваться. Думаю, от этого у многих русскоязычных пожилых складывается не совсем то впечатление о израильском зконодательстве и тому подобном...

Вообще, хотела добавить к Серебру и Русалке, что проблемы так называемых "русских" не всегда связаны с национальностью, а связаны именно со "страной исхода", как здесь это называется. То есть дедушка, считающий, что "нас русских" здесь не любят, может быть 100% еврей по всем статьям :mrgreen: Мне, наверное, повезло, что я не сталкиваюсь с "предрассудочными" людьми, как-то сразу почувствовала себя здесь дома и на всякие неполадки смотрю, как на неполадки в собственном доме, которые надо бы исправить, но которые не повод дом свой не любить...

Sirena
Сообщения: 7733
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Ср июн 13, 2007 10:52

Русалка, я про школу хотела уточнить - не государственная, наверное, а частная?
Мне, наверное, повезло, что я не сталкиваюсь с "предрассудочными" людьми, как-то сразу почувствовала себя здесь дома и на всякие неполадки смотрю, как на неполадки в собственном доме, которые надо бы исправить, но которые не повод дом свой не любить...

Почти ППКС. Почти -потому что везение, по-моему, изначально определяется настроем человека. Уже в ульпане видно было, кто приехал "домой", кто - "в поисках лучшей жизни", а кто -"перекантоваться по дороге в Канаду". Соответственно одни и те же трудности-приятности израильской жизни воспринимались: кем-то - с терпением и пониманием, кем-то - как доказательство ненависти к "русским", кем-то - как необходимое зло по дороге к "канадскому раю".
Про себя скажу, что наши стартовые условия в Израиле были далеки от идеальных - приехали без знания языка, с дипломами признаваемыми, но бесполезными без очень хорошего иврита, с полуторагодовалой Машкой и пузожительницей Катей. Но настрой был - "Здесь наш дом, здесь будут расти наши дети, здесь мы будем работать так, чтобы и нам, и детям было хорошо!". За восемь лет ни разу не пожалели. А по работе сталкиваюсь с людьми, которые как Серебро писала - ни языка не знают, ни нормальной работы не имеют, страну не знают, общаются в очень ограниченном кругу и с придыханием в голосе рассказывают о ненависти "коренных" к русским, невежестве марокканцев, воровстве румынов и прочей чепухе.

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Ср июн 13, 2007 11:16

Sirena, да, школа частная. Я не в обиде на них за то, что они Славу не приняли - их полное право! У меня была к ним одна претензия: почему мне ни разу во время неоднократных телефонных переговоров или перед собеседованием никто не сказал, что для поступления ребенок обязан быть евреем по Галахе? И в итоге я узнала об этом только тогда, когда начала заполнять документы для записи сына в школу!

А что касается ненависти к "русским" - так во многом это зависит и от воспитания самих "русских", и от воспитания "коренных" израильтян. Когда человек приезжает сюда, в течение года получает деньги от государства, учит язык за его счет, а потом начинает это же государство хаять - это уже ни в одни ворота не лезет! :evil: Я не ехала сюда домой, я ехала за мужем (а вся моя семья осталась там :( ), но я полюбила эту страну и учу любить ее своих детей.
Что касается штампов - от них никуда не денешься. Просто тот, кто умнее, не гребет всех под одну гребенку. А ведь часто и сами "русские" дают немало поводов для каких-то обобщений (достаточно посмотреть на количество пьяных, валяющихся в сквериках) :oops: :evil:

Мне, например, прекрасно живется с моей национальностью, ни в работе, ни в учебе она мне не мешает.

Что касается женитьбы - ну что тут поделаешь? Поедут мои дети жениться на Кипр или в Прагу (не они первые, не они последние :roll: )...

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 06:49

Lili, хотелось бы услышать комментарий по поводу вот этого вопроса: http://www.rabbi.ru/question/index283.p ... 43#answers
И еще: а почему слова отвечающего раввина нуждаются в комментах? Он некомпетентен?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Чт июн 14, 2007 07:59

Natty, да, я специально эти ссылки сюда скопировала, потому что хочу по ним по всем пройтись. Просто сразу по всем не хватает душевных сил.

И еще: а почему слова отвечающего раввина нуждаются в комментах? Он некомпетентен?
Natty, если вы читали мое мнение об этом сайте на предыдущих страницах, то, в принципе, мне нечего добавить. Комментировать ответы я взялась не потому, что ответ плохой или рав некомпетентен, а потому, что увидела, что многие склонны видеть в ответе раввина то, чего там нет, понимать ответ превратно. Почему так? Потому что не знают сути законов, из которых вытекает то или иное "практическое" следствие, не знают контекста и так далее... и берутся судить об ответе по первому впечатлению, не вдумываясь.
Насчет компетентности раввинов, повторюсь, я не считаю их некомпетентными. Тон мне не близок, это да. Если вы прочли мои комментарии, я нигде не противоречу ответу рава, я пытаюсь пояснить, почему ответ именно таков и донести, что в этом нет ни ненависти, ни жестокости. Снова повторюсь, я считаю, что отвечая на вопросы, заданные "чтобы обвинить его" (с), раввины на этом сайте склонны не разбирать все возможные варианты и пояснять причины (как в истории с бабушкой). Почему? Думаю, просто потому, что не для этого создавался сайт, и неприятно людям вместо серьезных галахических проблем отвечать на вопросы, типа "А как же Благодатный огонь? Может, все-таки, вы заблуждаетесь?". Ну представьте, что какой-то православный сайт, созданных для просвещения верующих, начинают атаковать дружной неиссякающей толпой сатанисты, атеисты и прочие "исты" и убежденно доказывать, что про Иисуса нет никаких сведений в истории, тыкать на несоответствия в Евангелиях, указывать на неправильности перевода с иврита, задавать вопросы из серии "а как крепостное право согласуется с христианским милосердием" и прочая-прочая... Поначалу, наверное, будут объяснения пространными и длинными, а потом, полагаю, осточертеет батюшкам тратить силы на убеждение козлов. Хотя, опять же, батюшкам может и не надоест, так как, насколько я понимаю, убеждение, миссионерство и проповеди - это часть их работы. Иудаизм же миссионерства не приемлет, поэтому разливаться соловьем, доказывая, что "может, мы не заблуждаемся", раввинам совершенно не свойственно. Отсюда и резкий тон, и не совсем полные ответы.

Теперь по ссылке.

Шалом, ув равы!
У меня такой вопрос. Предыдущий владелец автомобиля оставил православные иконы, прикреплённые к приборной панели.
1.Если я их буду отдирать, не будет ли это считаться идолопоклонством (я ж к ним прикасаться буду)?
2. Что с ними потом делать? Выбросить - это может оскорбить моих, друзей, исповедующий христианство. Отдать кому-то -- не будет ли это считаться запрещённым подарком? Или оставить всё как есть и не обращать на них внимание при езде?:


Хочу обратить внимание на одну вещь. Вспоминая начало той дискуссии, о существующих у евреев четких указаниях и правилах о том, что надо обязательно плюнуть в сторону храма, на икону, в спину священнику и так далее. Допустим, такие правила существовали бы. Что бы сделал наш герой? Ответ: отодрал бы иконки, плюнул бы на каждую и выбросил бы в окошко, не задумываясь. Тот факт, что человек задает вопрос раввину, при этом явно иконки несколько дней (пока спросит, да пока получит ответ) висят на своих местах.... тот факт, что человек в самом вопросе спрашивает, как поступить, не оскорбляя чувства исповедующих христианство, уже говорит сам за себя. Можно сказать, что он просто не осведомлен о "плевательных правилах", но во-первых из самого вопроса видно, что человеку важно соблюдать правила иудаизма, а стало быть о стандартных ситуациях он осведомлен. Во-вторых, ответ раввина тоже никаких "наплевательских" и прочих осквернительных указаний не содержит.

Не оставь бывший владелец машины иконы на приборной панели, и не было бы вопроса, и шло бы все своим чередом. Но он их там оставил, чем породил данный вопрос. В нормальной жизни еврей (иудей) с иконами не пересекается и пересекаться не должен, а посему как себя вести человек не знает и обращается к раввину.

Объясняю ответ раввина.
1. Снимайте, не склоняя перед ними голову и, если приходится нагибаться, нагшибайтесь спиной, боком, но не лицом к ним.
Еврею запрещено не только поклоняться чуждым культам, но и хранить культовые предметы, даже не придавая им важности.
2. Оберните в непрозрачный мешочек и положите в мусор.


1. Вопрос: "Если я их буду отдирать, не будет ли это считаться идолопоклонством (я ж к ним прикасаться буду)?"... Евреям запрещено поклоняться любым изображениям (тем более иконы, которые специально созданы для "поклонения"). Человек, столкнувшись с проблемой, спрашивает о границах этого запрета. Прикасаться к изображению можно? Перемещать его с его нынешнего места можно? Или это уже нарушение? Раввин отвечает: трогать можно, перемещать можно, но со стороны это не должно выглядеть "поклонением" - т.н. "маръит аин", мы уже об этом правиле говорили - если ты делаешь что-то разрешенное, которое со стороные может показаться запрещенным, делай без свидетелей или вообще не делай. Например, не принято покупать еду в пост - может, ты ее завтра съешь, но кто-то может сказать: "О, вот они, эти религиозные евреи, у них пост, а они жрачку покупают". По этой же причине нельзя, например, намазать хлеб маргарином, положить сверху кусок колбасы и съесть, потому что со стороны похоже на масло, а мясное с молочным вместе есть запрещено. По этой же причине перестали в армии давать искусственные (не-молочные) сливки для кофе, потому что запивающий шницель "кофеем-с-молоком" религиозный солдат создает маръит-аин. То же самое с иконой: "Снимайте, не склоняя перед ними голову и, если приходится нагибаться, нагшибайтесь спиной, боком, но не лицом к ним."
2. Далее, ответ "Еврею запрещено не только поклоняться чуждым культам, но и хранить культовые предметы, даже не придавая им важности." Тоже связан с маръит-аин. Это к вопросу о "Или оставить всё как есть и не обращать на них внимание при езде?". Вот все знают, что он соблюдающий еврей, а у него в машине иконки на приборной доске. Это как выглядит? Кто-то подумает, что он двуличный. Кто-то подумает, что евреям можно поклоняться иконам. Кто-то еще чего-то подумает. Кто-то оскорбится, решит, что навешал иконок, как простых картинок, чтоб поиздеваться. Не надо создавать таких ситуаций, не надо хранить у себя культовые предметы других религий, даже не придавая им значения.
3. "Оберните в непрозрачный мешочек и положите в мусор". Думаю, именно эта часть вызывает наибольшее раздражение. Почему так? Посудите сами, оставили человеку предмет, которым ему, по его религиозным убеждениям, пользоваться нельзя и хранить нельзя. Что остается делать? Кому-то отдать или выбросить. Почему раввин отвергает идею отдать? Дело в том, что запрещенные к поклонению предметы никому нельзя дарить, а уж тем более продавать. Это не только про поклонение - например, тушу коровы, признанную некашерной, нельзя продать или отдать нееврею, хоть ему и все равно. Надо выбросить, причем так, чтобы исключить возможность пользования этим предметом. Это долго объяснять, но отдача-продажа считается одной из сторон пользования. Поэтому вариант отдать кому-то неприемлем. Если ты не знаешь, и нарушил, это в принципе тебя освобождает. То есть если бы он просто отдал, не спрашивая рава, то что уж тут делать... Но он спросил, а рав знает, и он дал единственный возможный ответ - нужно снять и выбросить. Опять же, существуй в иудаизме какие-то правила по осквернению икон, рав велел бы, не знаю, плюнуть, растоптать, сказать какую-нибудь гадость и выбросить в навозную кучу. Но он говорит, заверните в непрозрачный пакет (чтоб ничьи религиозные чувства не задевать) и положите в мусор (потому что другого ничего не остается). Заметьте, сказано "положите" - рав пытается максимально подчернкуть нейтральность этого поступка, иначе он сказал бы "бросьте", "вышвырните" или что-то в этом роде, имхо.
Да, человек, оставивший иконы на приборной панели, создал здесь проблему, решить которую иначе нельзя. Но, ИМХО, если иконы так святы - неужели можно их вот так оставлять в машине, продавая ее кому попало?

Если честно, мне видится еще один вариант решения проблемы. Можно было бы попробовать связаться с бывшим владельцем машины и сказать ему, что он оставил в машине на приборной панели личные вещи и пусть придет и заберет. То есть напомнить ему про эти иконы - пусть сам бы забрал, это не отдача-продажа, как мне кажется. Возможно, мне не очень правильно кажется, на то я и не раввин. А возможно, рав об этом не подумал (может, не опытный, может, на бегу отвечал), а может подумал, что с владельцем связаться невозможно, так как в самом вопросе автор скурпулезно описал возможные варианты, а этого варианта не указал...

Хотела закончить примером, чтоб может было понятнее. Представьте, что монастырь покупает машину. Нашли, договорились, купили, послали монаха забирать. Он получил ключ, пришел в указанный гараж, сел в машину - а там приборная доска вся обклеена портретами голых девок в гнусных позах. (Упаси Б-же, не сравниваю иконы с такой пакостью, просто пытаюсь придумать что-то, чем монаху пользоваться нельзя и ездить, стараясь не обращать внимания, тоже нельзя). Он их отдерет и выкинет, правильно? Или, допустим, там не голые девки, а вудуистская символика - она для кого-то священна, наверное (снова-таки, ни в коем случае не сравниваю христианство с культом Вуду, просто пытаюсь что-то наглядное подобрать). Он ее поотдирает и выбросит, может, даже плюнет на нее. Может, у батюшки спросит сперва (хотя мне почему-то не кажется, что он это в монастырь повезет). И символику эту выкинут в мусор, правда? А машину, наверное, еще и очищать понадобится от скверны.

Так что, снова повторюсь, никакой ненависти к христианам, иконам, храмам и священникам в вопросе-ответе нет. Есть житейская ситуация, с которой надо разобраться, не нарушая законы своей веры.


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей