Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 08:54

Lili,
Отсюда и резкий тон, и не совсем полные ответы.

Значит нечего брать примеры с этого сайта, раз непосвященным там темно :|

Если честно, мне видится еще один вариант решения проблемы. Можно было бы попробовать связаться с бывшим владельцем машины и сказать ему, что он оставил в машине на приборной панели личные вещи и пусть придет и заберет. То есть напомнить ему про эти иконы - пусть сам бы забрал, это не отдача-продажа, как мне кажется. Возможно, мне не очень правильно кажется, на то я и не раввин. А возможно, рав об этом не подумал (может, не опытный, может, на бегу отвечал), а может подумал, что с владельцем связаться невозможно, так как в самом вопросе автор скурпулезно описал возможные варианты, а этого варианта не указал...

Мне сразу увиделся этот вариант, и сложно представить, что раввин о нем просто не знал. Не хотел знать :?

Хотела закончить примером, чтоб может было понятнее.

Очень неудачный пример.
Православие - есть официально признанная религия. При чем тут голые девки и сатанизм? Совсем неуместное сравнение :(
Батюшка сначала скорее всего перекрестит, а потом:
1) сорвет и сожгет;
2) попросит предыдущего хозяина забрать свои "вещички";
3) не плюнет, плеваться в принципе греховно на что бы то ни было, а по утрам батюшки еще и Причастие потребляют, такие вещи вообще недопустимы.
А машину, наверное, еще и очищать понадобится от скверны

Однозначно машина будет освящена.
Почему нет сравнения с иудейскими предметами культа? Их совсем нет? Да пусть Тору иудей забыл, не верю в то, что она была бы оплевана.

А почему иудей боится православную икону? :shock:
Поклонение не приемлемо, веры в него нет. Зачем тогда соблюдение каких-то правил? Ведь иудей не "поклоняется" предмета чужого культа?
Далее, ответ "Еврею запрещено не только поклоняться чуждым культам, но и хранить культовые предметы, даже не придавая им важности

Значит поклонение признается?
"Снимайте, не склоняя перед ними голову и, если приходится нагибаться, нагшибайтесь спиной, боком, но не лицом к ним."


Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Чт июн 14, 2007 10:16

Значит нечего брать примеры с этого сайта, раз непосвященным там темно
Natty, вполне согласна. Только это, простите, не я беру оттуда примеры. И вообще, непосвященным везде темно - имхо, лучше, чтоб везде было светло :) Поэтому и пишу тут, чтоб непосвященных и оттого обиженных/озлобленных/оскорбленных/агрессивных стало меньше, в меру моих скромных сил...

сложно представить, что раввин о нем просто не знал. Не хотел знать
Не берусь судить. В иудаизме есть такое правило, что если есть возможность найти причины, человека оправдывающие, надо это сделать и стараться судить "в плюс", а не "в минус". Поэтому я не выношу вердикт "не хотел знать", а допускаю, что рав неопытен, торопился, либо решил, что автор вопроса все возможные технически варианты перечислил (а он действительно старался покрыть все пространство вероятных событий - это видно). Это вы об этом варианте подумали сразу, а он мог не подумать, потому что иконы для него не святы, вот и все. Кроме того, я уже написала, это мне такой вариант кажется возможным. Может быть, что есть какой-то момент, которого я тут не увидела, по которому этот вариант тоже приравнивается к подарку(отдаче), а потому запрещен.

Очень неудачный пример.
Православие - есть официально признанная религия. При чем тут голые девки и сатанизм? Совсем неуместное сравнение
Я сразу предупредила, что сравниваю не ситуацию, а действия при встрече с предметами, запрещенными к употреблению-хранению. То, что православие официально признано кем-то, на ситуацию с точки зрения иудаизма не влияет. Культ Вуду, тоже, наверное, официально признан на Ямайке, или где там? Ну и что? Еврею нельзя этими предметами пользоваться, нельзя их хранить - не важно, это официальный культ, или подпольный, или полу-легальный. Это все равно.

Батюшка сначала скорее всего перекрестит, а потом:
1) сорвет и сожгет;
2) попросит предыдущего хозяина забрать свои "вещички";
3) не плюнет, плеваться в принципе греховно на что бы то ни было, а по утрам батюшки еще и Причастие потребляют, такие вещи вообще недопустимы.
Приятно узнать, что не плюнет, правда :)
Насчет попросит забрать - батюшка действительно бы искал хозяина машины, чтобы отдать ему фото голых девок? Ну, может и так, не о христианстве, в конце-концов, в этой теме разговор.
Насчет "сорвет и сожгет" - если бы раввин велел сорвать иконки и сжечь, это бы вас меньше оскорбило? Неужели правда?

Почему нет сравнения с иудейскими предметами культа? Их совсем нет? Да пусть Тору иудей забыл, не верю в то, что она была бы оплевана.
Сравнения с иудейскими предметами культа нет, потому что они также священны и для христиан, а потому в данную ситуацию не вписываются. А из предметов культа только Торы и есть, в принципе :roll: А, нет, вру - мог, чисто технически, еврей забыть в продаваемой машине молитвенное покрывало и тфилин (коробочки такие с молитвой внутри). Насколько мне известно, христианам прикасаться-хранить-даритьи т.д. и т.п. подобные вещи не запрещено, а потому и проблемы религиозной такое забывание не составило бы. Хотя, честно, вряд ли еврей забыл бы это в машине, потому как предметы эти нужны каждый день и довольно дороги, не говоря уже о их "святости" (сознательно беру в кавычки)...
А почему иудей боится православную икону?
Natty, а где вы увидели, что он "боится"? Ему запрещено ею пользоваться, хранить ее. Скажите, вот еврею нельзя кушать креветки, покупать их, продавать, хранить в холодильнике. Разве можно сказать, что еврей боится креветку? :wink:

Поклонение не приемлемо, веры в него нет. Зачем тогда соблюдение каких-то правил? Ведь иудей не "поклоняется" предмета чужого культа?
Далее, ответ "Еврею запрещено не только поклоняться чуждым культам, но и хранить культовые предметы, даже не придавая им важности

Значит поклонение признается?
"Снимайте, не склоняя перед ними голову и, если приходится нагибаться, нагшибайтесь спиной, боком, но не лицом к ним."
Ничего не поняла, извините... Соблюдение правил затем, что это основа иудаизма как такового - соблюдение правил, данных Б-гом, всех без исключения, в том числе касательно "не сотвори себе кумира".
Значит поклонение признается?
Почему? Как раз наоборот: "Еврею запрещено не только поклоняться чуждым культам, но и хранить культовые предметы", где тут про признается? Вы меня совсем запутали :)

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 12:40

Это вы об этом варианте подумали сразу, а он мог не подумать, потому что иконы для него не святы, вот и все

Тут дело даже не столько в святости, сколько в уважении, прежде всего в уважении к простому человеку, неужто нет немощности? Может человек забывчивый попался, да мало ли?
То, что православие официально признано кем-то, на ситуацию с точки зрения иудаизма не влияет

Lili, я выпадаю просто. Не надо только с вуду сравнивать, а вот, что очевидное не хочется замечать - да. Я ж иудаизм как конфессию не отрицаю :) Государством признано, в котором я и многие форумчане живут.

Насчет попросит забрать - батюшка действительно бы искал хозяина машины, чтобы отдать ему фото голых девок?

Этот вопрос на мой взгляд крайне неуместен и просто для многих оскорбителен. Представляю, как если бы подобное сравнения сделала бы я, так сразу бы обвинили в антисиметизме и нетерпимости. Крайне неприятные сравнения приводишь, поверь. Чести это тебе не делает, вроде как хвалят в этой теме как оратора.

А, нет, вру - мог, чисто технически, еврей забыть

Хотя, честно, вряд ли еврей забыл бы это в машине

Видимо понятие забывчивости евреям не присуще :?

а где вы увидели, что он "боится"?

Икона и креветка? Хм.. ничего себе сравненьице... Прям материально идентичны...
Слово "боится" мной подразумевалось. А чего тогда от неё боком шарахаться? Он ж культовая и все! Тем более культ чужой :?

Вы меня совсем запутали

Видит Бог, не хотела, честное слово :)
Видимо понимание кумира и идола у православных и иудеев в корне различны, вот и все :roll:

Вот собственно одна из Христовых заповедей:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Объяснение "кумирства" как-то чувствуется? Это понятие с Божьим именем никак не ассоциируется, это нечто иное, чему человек может поклоняться и что чтить за истину.

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 14, 2007 16:04

Лили, а вот иудеям можно просить у бога какие-то вещи, к душе не относящиеся? Ну, скажем, у нас в институте была одна девушка, у которой набожность возрастала в геометрической прогрессии, когда шла сессия. Перед каждым сложным экзаменом шла в церковь. Хотя, как мне представляется, у православных есть определенные молитвы - и вроде как ими и положено молиться. Вряд ли есть готовые молитвы на сдачу патанатомии :mrgreen:
У татар тоже есть какие-то ритуалы - ну что-то вроде загадать желание и обозначить свои обязательства в случае его исполнения (забавно как-то), причем это могут быть абсолютно земные вещи, типа поступил сын в институт - мама щедро угостила соседей :) Иудеям такой "торг" тоже свойствен?

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 16:40

Серебро, нет слов :| Просто нет :|
Ты думаешь Lili без тебя не ответит?
Я понимаю, тебе трудно принять то, что для кого-то христианство - чужая религия, и что кто-то не не руководствуется ею в повседневной жизни. Но ты попробуй, вдруг у тебя получится

Видимо не поверишь - без проблем. :wink: Только вот хотела взаимности :roll: Я в принципе не хочу воевать...
Лили христианство тоже не отрицает, просто это не ее религия.

Natty, иудаизм тоже не отрицает - просто это не ее религия.
Лили постаралась найти сравнение, чтобы показать нечто неприемлемое.

Ну честное слово - см. пост №1.
Я уже поняла, ты не довольна. Но зачем же так грубо? Не по христиански это , матушка.

Жутко не хочется отвлеченной по теме полемики, но раз уж так далеко зашли :roll: Зато по-иудейски такие вещи писать? В принципе, видимо, да. Ведь раввин был компетентен, просто его слова нуждались в неких толкованиях. Кстати, что-то я не заметила, что туда писали вопросы исключительно евреи. Там и иноверцев было не мало.
Для иудея что креветка, что свинина - одного поля ягоды.

Да в принципе как и для христианина - вкусные ягоды! :)

mkolga

Сообщение mkolga » Чт июн 14, 2007 16:55

Natty, в ваших последних постах чувствуется обида за православие. Посмотрите на проблему в ключе "не меня обидели, а я обиделась". Право не стоит продолжать в том же духе. :?

По мне так все объяснения Lili, если и грешат неточными сравнениями, но очень верно раскрывают саму суть вопроса.

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 16:59

mkolga, я о сравнениях :wink:
Опять же не слышите:
Представляю, как если бы подобное сравнения сделала бы я, так сразу бы обвинили в антисиметизме и нетерпимости

Посмотрите на проблему в ключе "не меня обидели, а я обиделась"

Дело не в обиде, а в некорректных примерах.

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 14, 2007 17:08

Natty, все поняли их условность, кроме тебя :mrgreen: :wink:

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Чт июн 14, 2007 18:13

Но если ты не захочешь со мной разговаривать, ты просто предупреждай, ладно?

Серебро, да что ты, я не против, просто весь пост был похож не на твое личное мнение, а на как бы "со слов Лили" :roll:
Твое мнение мне интересно, тока без обид, ладна? Вот, например, я отвечу тебе тем же
Храни тебя твой Бог

А кто он твой Бог?
Это-то можно узнать? Ты ж о себе не пишешь... :roll:

Наталья_М
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 16:58

Сообщение Наталья_М » Чт июн 14, 2007 22:18

Все думаю, где высказаться, здесь или в теме про православие. Не в тему ни там ни там, но на днях прочитала статью, несколько фраз зацепили попаданием в мои мысли.
Мы - самонастраивающиеся системы. В зависимости от полосы пропускания фильтров, через которые мы воспринимаем действительность, мы оказываемся в большей или меньшей степени способны к изменению. Упрощая, можно сказать, что наше поведение регулируется петлей обратной связи: модель действительности - поведение - реакция на ответ действительности - корректировка исходной модели. Если исходная модель абсолютно жестка, ее фильтры пропускают лишь подтверждающие ее сигналы. Обладатель такого мировоззрения спекся: стал на рельсы, с которых невозможно сойти. Итак, мировоззрения можно сравнить по их способности к изменению. Это напоминает критерий фальсифицируемости научного знания Карла Поппера… Благоприятнейший симптом - возможность самоиронии и отстраненного взгляда на свою позицию. Одни мировоззрения эволюционируют, другие превращаются в самореализующееся пророчество. Логический парадокс: представьте себе идейного атеиста, который на протяжении бесконечного посмертного существования не устает радоваться своей правоте, что загробной жизни нет и быть не может…

и еще чуть-чуть:
Как хорошо, кстати, что люди разные! Не будь человечество по-настоящему разнообразным, любая прилипчиво-инвазивная ересь прокатывалась бы по всему социуму, блокируя развитие по большинству направлений. Думаю, что эволюционный оптимум - это тонкая тропинка неустойчивого равновесия, проходящая по хребту меж двумя пропастями. Шаг в сторону вызовет усиливающееся отклонение от исходного маршрута. Скатившийся в пропасть придет к жестким и жестоким взглядам.

Полный текст http://offline.computerra.ru/2007/689/321856/

Не усматривайте эти мысли как попытку сравнить и оценить разные религии, это про мировоззрение конкретного человека, и фильтры накладываем только мы сами, религия как таковая не имеет к ним отношения.

Marinka
Сообщения: 2530
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 16:20

Сообщение Marinka » Чт июн 14, 2007 22:28

Серебро, ой, молодчина, прямо мои мысли....

mkolga

Сообщение mkolga » Пт июн 15, 2007 06:17

Наталья_М, не далее как вчера набрела на сходную мысль, правда высказанную более простым языком и короче, и подумала, что она придется ко двору, хоть мы опять удаляемся от темы данного топика :oops: (ну уж очень все завязано в один клубок).

У Гурджиева есть такое понятие - отождествление. Это когда человек так переживает о своей проблеме, что буквально сливается с ней и не может посмотреть на себя со стороны. Из-за такого отождествления его проблема приобретает для него сверхценность. Согласно учению Гурджиева, эта одна из вещей, от которых нужно избавляться. Под снижением ценности подразумевается вовсе не наплевательское отношение к проблеме, а умение отстраниться от не и оценить ее объективную ценность, т.е умение не отождествляться со своей проблемой.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июн 15, 2007 13:01

Natty писал(а): Я ж иудаизм как конфессию не отрицаю :) Государством признано, в котором я и многие форумчане живут.

Natty, а что - "государством признано" - это критерий??!! :shock: :roll:

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт июн 15, 2007 13:37

Dasha, а что совсем не критерий?
Ну ладно, народом русским признано, так пойдет? :)

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июн 15, 2007 15:56

Natty, совсем не критерий!

Согласись, что божественное выше государственного! Государство это что? - люди у власти. Всего лишь люди - а людям свойственно ошибаться. Так и государственная политика бывает ошибочной :? Между прочим, многие государства вообще официально провозглашали атеизм - в том числе и СССР. Думаю, ты согласишься, что это к счастью - что не все приняли политику гос-ва? :wink: :)

добавлено спустя 1 час 35 минут:

Кстати, вопрос к израильтянам: а каковы у вас отношения "государство - религия"? То есть вкладывает ли гос-во средства в строительство синагог? Дается ли в гос. школах религиозное образование? Поддерживает ли духовенство гос. политику? И пр. и др...


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей