Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт июн 15, 2007 15:59

Natty, я так понимаю, что когда вы говорили о признанности конфессии, вы имели в виду, что ритуальные предметы какой-то официально признанной конфессии батюшка бы, скажем, вернул, а не признанной (скажем, сатанистов или еще какой секты) - сжег бы. Если я что-то не так поняла, простите...

Но в иудаизме официальная признанность не играет никакой роли, о чем я и написала. Ну нельзя держать у себя иконы и всё. И давать их никому нельзя. И чтоб кто-то подумал, что ты им поклоняешься - нельзя. Вот и все. И это не только икон касается, но и любых предметов любого чужого культа. И в этом плане признанность или непризнанность этого культа каким бы то ни было государством совершенно не является критерием.

Всем хорошей субботы :)


Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Пт июн 15, 2007 17:21

Dasha писал(а): Кстати, вопрос к израильтянам: а каковы у вас отношения "государство - религия"? То есть вкладывает ли гос-во средства в строительство синагог? Дается ли в гос. школах религиозное образование? Поддерживает ли духовенство гос. политику? И пр. и др...

Можно сказать, что в Израиле нет разделения "государство-религия".

Синагоги строятся; в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса.
Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Все израильские праздники (за исключением Дня независимости) - это праздники, связанные с Торой и историей еврейского народа.
Не существует как такового гражданского брака - процедура делается только через раввинат (соответственно, и разводы). "Духовенство" также против введения института гражданского брака, потому тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак.
То же самое можно сказать о похоронах. Для неевреев существуют отдельные кладбища; похоронами евреев занимается специальная служба "Хевра кадиша".
Поддерживает ли духовенство гос. политику?

Не всегда (стоит вспомнить историю размежевания и ухода евреев из Газы), но имеет очень большое влияние.
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда); работают только частники-маршрутники и международный аэропорт.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт июн 15, 2007 18:09

Можно вякнуть?

Синагоги строятся
Синагоги строятся, но совсем не на государственные деньги. То есть, конечно, можно добиться каких-то отчислений от мисрад а-датот (министерства религий), но обычно строительство синагоги финансируют различные общественные организации и сами члены общины.

в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса.
Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Почему сделали обязательным изучение Торы (то есть, ТаНаХа - также пророков и писаний)? Ведь основатели государства были совсем нерелигиозны, скорее даже анти. Потому, что право евреев создать государство именно в этой земле не базируется ни на чем ином, кроме Торы. И потому, что Тора - это и есть история еврейского народа. Как в украинских школах изучают историю Киевской Руси (беру в пример Украину, так как сама училась именно там), так здесь - древнюю историю евреев, записанную в Торе (что поделаешь, имеют евреи такое свойство - сакрализовать свою историю). И религиозные праздники, если присмотреться - они же почти все исторические. Вот народ вышел из рабства (Песах), вот ходил 40 лет по пустыне (Суккот), вот получил Тору и официально и окончательно стал единым народом (Шавуот), вот избежал гибели от рук врагов (Пурим), вот победил в войне (Ханука) и так далее.... Поэтому
Все израильские праздники (за исключением Дня независимости) - это праздники, связанные с Торой и историей еврейского народа
ну и для того, чтобы дать религиозному населению, которого в стране большинство (так или иначе) право не работать в свой религиозный праздник.
Да, к стати, многие День Независимости считают религиозным праздником :wink: Это к вопросу о течениях внутри иудаизма. Те, кто считает создание государства Израиль началом "геулы" (избавления), то есть началом мессианского процесса, отмечают День Независимости особой молитвой в синагогах и так далее.

Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Равно как не-религиозные :wink: Существуют также частные школы различных религиозных конфессий.

Не существует как такового гражданского брака - процедура делается только через раввинат (соответственно, и разводы). "Духовенство" также против введения института гражданского брака, потому тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак.
Во-первых, слово духовенство (неспроста взятое Русалкой в кавычки) действительно не подходит. Духовенства как такового не существует. Существуют духовные лидеры (пара штук)... Есть политические партии, представляющие религиозное население страны. Они (в большинстве своем) против введения института гражданского брака, но не все. Есть много голосов в религиозном секторе, что здесь нужна реформа. Насчет "тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак" - это не так. В Израиле невозможно заключить светский брак, но брак религиозный заключаем. В рамках любой религии. Проблемы начинаются, когда брак смешанный - то есть супруги не принадлежат одной религии. А поскольку еврей, не принявший какую-то иную веру (скажем, не желающий венчаться в церкви), является с точки зрения иудаизма полноценным иудеем (возможно, грешным), то религиозный сектор противится тому, чтобы этот человек мог оформить брак с неевреем. Такие браки гос-вом признаются, но жениться внутри страны негде (нету такой структуры, типа ЗАГСа), вот и приходится смешанным парам жениться на Кипре или еще где-то за границей, приезжать потом в Израиль с документами и оформляться в МВД :?
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда)
Еще пол-слова, почему религиозные партии стоят на страже этого закона. Дело в том, что религиозный еврей не сможет ВООБЩЕ пользоваться общественным транспортом, если он будет работать в субботу. Также, как магазин (где хозяин или хоть один работник еврей), открытый в субботу, никогда не получит удостоверение кашерности, т.к. религиозному еврею нельзя покупать в таком магазине, нельзя поддерживать еврея в нарушении заповедей.

добавлено спустя 7 минут:

Я, собственно, чего зашла :roll: Хотела вставить пару ссылочек, как мне кажется, очень по теме.

Муж как-то переводил отрывки из романа идишского писателя Шалома Аша. Мне показалось, они хорошоиллюстрируют некоторые моменты.

Здесь - пример того, насколько принципиален запрет поклонения изображениям и насколько неважно, признаваемы эти изображения официально или нет.
http://berlkedem.blogspot.com/2007/06/blog-post_15.html

А здесь - пример того, что такое идолопоклонники. И почему не обязана еврейка помогать им в родах или выкармливать младенца...
http://berlkedem.blogspot.com/2007/06/2.html

Теперь я точно убежала, шабат шалом :)

Natty
Сообщения: 5406
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт июн 15, 2007 21:32

Dasha,
совсем не критерий!

А сразу догадаешься почему государством признаны 3 конфессии?
Согласись, что божественное выше государственного! Государство это что? - люди у власти. Всего лишь люди - а людям свойственно ошибаться. Так и государственная политика бывает ошибочной Между прочим, многие государства вообще официально провозглашали атеизм - в том числе и СССР. Думаю, ты согласишься, что это к счастью - что не все приняли политику гос-ва?

Не в тему... Я не о том, что выше... Государство российское как записано в Конституции - многонациональное, следовательно и многоконфессиональное. Но официально признаны 3 конфессии потому, что они самые многочисленные. Верующих, принадлежащих к этим конфессиям много. Людей.

Lili,
я так понимаю, что когда вы говорили о признанности конфессии, вы имели в виду, что ритуальные предметы какой-то официально признанной конфессии батюшка бы, скажем, вернул, а не признанной (скажем, сатанистов или еще какой секты) - сжег бы.

эээ, не совсем, а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя? В принципе, ему можно было покупать авто у православного водителя?

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июн 15, 2007 23:31

Lili писал(а): Во-первых, слово духовенство (неспроста взятое Русалкой в кавычки) действительно не подходит. Духовенства как такового не существует. Существуют духовные лидеры (пара штук)...

То есть раввинов нельзя назвать "духовенством"?

Проблемы начинаются, когда брак смешанный - то есть супруги не принадлежат одной религии. А поскольку еврей, не принявший какую-то иную веру (скажем, не желающий венчаться в церкви), является с точки зрения иудаизма полноценным иудеем (возможно, грешным), то религиозный сектор противится тому, чтобы этот человек мог оформить брак с неевреем. Такие браки гос-вом признаются, но жениться внутри страны негде

Прошу прощения, если вопрос дурацкий :oops:... А может для упрощения ситуации партнер-нееврей стать евреем? :) Ну вот ты писала про "ханаанских рабов":
Раз в 7 лет рабов надо было отпускать на свободу. Они при этом становились полноценными евреями - членами общины.

- то есть люди нееврейской национальности могли стать полноценными евреями при соблюдении ряда условий, которые должен соблюдать религиозный еврей. Может, этот закон по сей день действителен - только не в отношении рабов, а в отношении таких вот граждан-неевреев? :roll: :)

Sirena
Сообщения: 7733
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 00:39

Dasha, есть процедура принятия еврейства - "гиЮр" называется, существует по сей день. У меня есть несколько знакомых, прошедших гиюр и даже один знакомый рав, к гиюру подготавливающий. Процедура длительная, но вполне осуществимая. У нас в семье несколько раз возникал вопрос прохождения гиюра - мое еврейство по маминой линии не доказывается,только по папиной - поэтому ни я, ни дети евреями по Галахе не являемся. Решили для себя, что совершать гиюр ради удобства, не будучи верующими, мы не станем. Дети, если захотят, пройдут гиюр сами, мы им мешать не станем.
Русалка, как-то мне твой пост предыдущий не очень :roll: По-моему, Израиль все-таки горазд менее религиозное государство, чем о нем принято думать и чем вырисовывается из твоего рассказа :wink:
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда); работают только частники-маршрутники и международный аэропорт.

Да вообще-то и автобусы есть, и самолеты летают, как минимум три внутренних аэропорта , про такси я уже молчу.
в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса

Ну да,и в 11(или 12 - в зависимости от школы) классе экзамен обязательный по этому предмету только это же не молитвы, а работа с ТаНаХом как с литературным текстом и с историческим источником.Причем программа и второго, и третьего, и четвертого классов(дальше мы еще не доучились) предполагает и критическое отношение к данному тексту, корректировку метафор и гипербол с научными фактами. Так же в советских школах изучали "Слово о Полку Игореве", а уж с чем работали студенты-историки, я просто умолчу :evil:
То есть раввинов нельзя назвать "духовенством"?

По-моему, нет, скорее - неформальными лидерами. Хотела сравнить с гуру, но не решаюсь, лучше Lili дождаться.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Сб июн 16, 2007 06:40

а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя?

Natty я точно могу сказать что можно и даже больше - не знаю как собственно в Израиле, а в Москве легко может не-иудей придти в синагогу например на праздник, если он с другом-евреем и к нему окружающие относятся очень доброжелательно - мол добро пожаловать и всё такое. Ну участвовать в ритуалах при этом конечно он не будет, но и выгонять никто не будет. Я сама так дважды была в синагоге, с той поры у меня к их религии очень теплое отношение - я прежде нигде в церквях не встречала такой ... простоты что ли, душевности какой-то сердечной. И что меня поразило (именно так) больше всего - что очень приветствуется радость и веселье, и в синагоге в том числе (я один раз была на празднике, а один просто так) что эта радость людская как бы радует самого господа. Ну так я поняла тогда, и меня это потрясло т.к. я до того посещала много православных церквей и читала много книг по христианству и впечатление о вере "вообще" у меня было связано с полным смирение, отречением от земного, да и от самого себя во имя служение господу, либо даже со страхом перед Богом, перед неким наказанием по ту сторону жизни, самоограничением во всем...

добавлено спустя 5 минут:

И кстати по поводу женитьбы на не-еврееях. Ведь иудаизм не ограничивается территорией Израиля, в других странах вполне нормально относятся к бракам с не-еврееями (я имею ввиду что их можно заключить и гос-во этому не препятствует в принципе). В частности в России я лично дважды среди своих знакомых встречала такой брак Хотя допускаю что это не сильно истово верующие иудеи относятся лояльно :)

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Сб июн 16, 2007 12:56

Sirena писал(а):Русалка, как-то мне твой пост предыдущий не очень :roll: По-моему, Израиль все-таки горазд менее религиозное государство, чем о нем принято думать и чем вырисовывается из твоего рассказа :wink:

Да я, собственно, не хотела создавать такое впечатление :roll: , просто постаралась по пунктам ответить Даше на все ее вопросы. Но и отрицать того, что в государственном устройстве религия играет немаленькую роль, я не могу. Однако минусом или недостатком Израиля я это не считаю (за исключением, может быть, сложностей с заключением брака, но это лично мое субъективное мнение).

Да вообще-то и автобусы есть, и самолеты летают, как минимум три внутренних аэропорта , про такси я уже молчу.

Правильно, частные, в основном, что я и написала. Аэропорт исключение.
Автобусные компании не работают по причине, которую объяснила Лили
религиозный еврей не сможет ВООБЩЕ пользоваться общественным транспортом, если он будет работать в субботу. Также, как магазин (где хозяин или хоть один работник еврей), открытый в субботу, никогда не получит удостоверение кашерности, т.к. религиозному еврею нельзя покупать в таком магазине, нельзя поддерживать еврея в нарушении заповедей.

и я с этим тоже согласна. Когда-то зашел спор между нами и нашими знакомыми, обязан ли Кнессет провести реформу и разрешить общественному транспорту функционировать по субботам: я была против. Тому, кому очень надо, и сам придумает, как в шабат куда-то добраться (на машине, на такси...), а чувства верующих оскорблять некрасиво.
Кстати, поэтому я была немало удивлена, когда мне рассказали, что в Хайфе транспорт по субботам ходит. :roll:
только это же не молитвы, а работа с ТаНаХом как с литературным текстом и с историческим источником.

Тоже верно, но тем не менее нельзя сказать, что ТаНаХ - это просто учебник истории или литературы. История еврейского народа неотделима от истории иудаизма как религии - как мне видится.

В общем, если кого-то мой пост обидел - прошу прощения. :roll:

добавлено спустя 3 часа 55 минут:

Кстати, вот что я выкопала в Википедии:

"В Государстве Израиль религия не является государственной (= обязательной для граждан), но она и не отделена от государства. Есть вопросы (женитьба, развод, смерть, гиюр — переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении религиозных учреждений. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены «бейт дином» (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон. В любом случае возможна апелляция в Верховный суд. Некоторые законы Израиля приняты на основании Галахи. Галаха также оказывает влияние на иммиграционное, включая репатриацию, законодательство (Закон о возвращении — хотя в нем и есть серьезные расхождения с Галахой в части определения еврейства), другой пример — запрет продавать квасное в Песах (еврейская Пасха). Еврейский религиозный закон — Галаха — регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны (равно как религиозные нормы других конфессий регламентируют акты гражданского состояния для их последователей). Теоретически Талмуд, Галаха и т. д. составляют часть судопроизводства. То есть если по какому-то вопросу ищут закон, в первую очередь его будут искать среди законов государства Израиль, затем среди законов Британского мандата, и в следующюю очередь, — среди первоисточников (Галаха и т. д.). Практически за последние 10 лет суды ни разу не выносили постановление основываясь исключительно на этом основании."

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб июн 16, 2007 14:53

Sirena писал(а):мое еврейство по маминой линии не доказывается,только по папиной - поэтому ни я, ни дети евреями по Галахе не являемся.

Sirena, получается, что по Галахе ты не еврейка, а твой муж вообще не еврей, как ты писала выше - и все же вы получили израильское гражданство! Это было сложно?
И насколько легко Израиль пускает неевреев на постоянное жительство? Достаточно, чтобы кто-то из близких родственников или членов семьи был евреем?

Sirena
Сообщения: 7733
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 17:42

Dasha, Галаха признает евреем сына или дочь еврейской матери, и национальность "еврей" во внутр. паспорте - "теудат зеут" - получают именно галахические евреи. Закон о возвращении дает право на репатриацию в Израиль и получение гражданства супругам евреев, их детям и внукам, а также их супругам. Я дочь еврея, поэтому подпадаю под Закон о возвращении. Никаких трудностей с получением гражданства соответственно не было. Кстати,и в советском, и в украинском паспортах у меня было записано "еврейка", а в израильском - национальность не указана, прочерк стоит :? .
Насколько легко пускает неевреев на ПМЖ - по-моему, легко. По нам трудно судить, все-таки нееврей Сашка в момент получения визы на ПМЖ был женат на мне, у нас уже была полуторагодовалая Машка (я ее попыталась в Ужгороде записать как Мирьям - в честь моей бабушки, но тетка в ЗАГСе посмотрела в "Святцы" :!: - в государстве Украина, кстати, религия официально отделена от государства, так что смотреть в православный список имен было весьма неконстиционно :lol: , и заявила, что такого имени там нет, посему записать она так не может :twisted: Согласились на "Мария", а спустя два дня узнала, что за маленькую взяточку могли записать хоть Даздропермой :roll: ).
По работе я сталкивалась со случаями, когда неевреям гражданство предоставлялось из гуманитарных соображений. Например, жена белорусского еврея, сама не будучи еврейкой, приезжает в Израиль, получает гражданство, работает и т.д. В какой-то момент приглашает в гости племянника лет десяти, а затем подает прошение в МВД о предоставлении племяннику гражданства на том основании, что его родители алкоголики и возвращение ребенка в Беларусь ничего хорошего тому не сулит. К 18-летию племянника написана куча прошений, уплачены более чем внушительные суммы адвокатам, за плечами -несколько выигранных и проигранных судов по делу, и гражданство таки получено - хотя никаких оснований вроде бы уже и нет: мальчику 18 лет, школу закончил (потому что даже дети туристов и нелегальных рабочих имееют в Израиле право на образование), денег скопил прилично (потому что с 14 лет подрабатывал). Сейчас мальчик проходит гиюр и через месяц идет служить в армию, в погранвойска.

добавлено спустя 8 минут:

Ну и еще из опыта работы - очень много случаев, когда гражданство получают дети от первого брака супругов евреев, усыновленные\ удочеренные евреями в стране исхода. Если ребенок усыновлен младенцем и браку много лет, то проблем обычно не возникает. А если есть подозрения в фиктивности брака, то МВД супругу-еврею предоставляет гражданство сразу же по приезде, а супруг-нееврей и дети получают визу долговременного пребывания или вид на жительство, и только по истечении некоего срока (от трех до пяти лет) - гражданство.

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Сб июн 16, 2007 17:46

Sirena,
По нам трудно судить, все-таки нееврей Сашка в момент получения визы на ПМЖ был женат на мне, у нас уже была полуторагодовалая Машка

Встряну: стоит добавить, что на тот момент, 10-12 лет назад (не знаю как сейчас :roll: ) нужно было сочетавшись браком с неевреем, минимум год прожить вместе, чтобы суметь выехать вместе без проблем.
Насколько легко пускает неевреев на ПМЖ - по-моему, легко.
:arrow:
приглашает в гости племянника лет десяти, а затем подает прошение в МВД о предоставлении племяннику гражданства на том основании, что его родители алкоголики и возвращение ребенка в Беларусь ничего хорошего тому не сулит. К 18-летию племянника написана куча прошений, уплачены более чем внушительные суммы адвокатам, за плечами -несколько выигранных и проигранных судов по делу, и гражданство таки получено
Ого! Это куда как не легко... :roll:

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Сб июн 16, 2007 18:25

полина писал(а):стоит добавить, что на тот момент, 10-12 лет назад (не знаю как сейчас :roll: ) нужно было сочетавшись браком с неевреем, минимум год прожить вместе, чтобы суметь выехать вместе без проблем.

Нам говорили - от года до пяти. :roll: Но несмотря на наш небольшой "семейный" стаж (год с хвостиком), нам дали визу ("выручило" то, что я была беременна, т.е., грубо говоря, речь не шла о фиктивном браке с целью выезда).

Даш, я тут нашла ссылочку на Закон о возвращении, почитай, если интересно.

Sirena
Сообщения: 7733
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 18:32

полина, это я забыла написать, что тетя к моменту привоза племянника сама развелась, и что на мальчика пару дел в полиции заведено за кражу, хранение наркотиков и еще чего-то. Случай - из ряда вон, согласись.
А по поводу легко - государство-то везде декларирует свой еврейский характер, а не-евреев в него въезжает все-таки много, почти все - по линии воссоединения семей или ненарушения родственных уз, не знаю, как это правильно называется. Вообще тема та еще, я бы предпочла в дискуссии не вступать.

Dasha
Сообщения: 8515
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс июн 17, 2007 10:12

Sirena, спасибо за рассказ! :)

В истории с племянником меня впечатлила гуманность государства!

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс июн 17, 2007 15:12

Из словаря Ожегова:
ДУХОВЕНСТВО, –а, ср., собир. В монотеистических религиях: лица, отправляющие религиозные, церковные обряды, служители церкви.
Так как раввины никаких особых религиозных обрязов не отправляют - то они и не могут называться духовенством. Или наоборот - поскольку одни и те же обряды отправляют в современном иудаизме все - то все и составляют духовенство :roll: Когда существовал Храм, можно было говорить о духовенстве - это были коэны и левиты, но теперь нет...

добавлено спустя 9 минут:

эээ, не совсем, а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя? В принципе, ему можно было покупать авто у православного водителя?
Да. И опять да :) Касательно покупки машины вообще нет никаких препятствий. Касательно дружбы с иноверцем - религиозных запретов никаких нет, а в наше время нет и социальных препятствий, поэтому ответ - однозначно можно, да. Я только не очень понимаю, какая связь :roll:


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей