Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Как постоять за себя (отношения в песочнице)

Обижали ли вашего малыша в песочнице?

1. Да. И сейчас обижают.
30
21%
2. Да, но ситуация изменилась с возрастом.
29
21%
3. Да, но ситуация изменилась благодаря нашим усилиям,воспитанию.
15
11%
4. Нет,не сталкивались ни с чем подобным.
18
13%
5. Нет, мой сам всех обижал.
21
15%
6. Нет, я строго за этим следил(а), защищал(а) ребенка.
21
15%
7. Мы не играли в песочнице.
6
4%
 
Всего голосов: 140

Лиана
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 14:57

Сообщение Лиана » Чт июн 21, 2012 18:31

Віра писал(а):Лиана, а в старом дворе у девочки были друзья? Как она там к детям относилась?
ИМХО не бывает проблем на ровном месте, ни с того ни с сего.
Может ей вообще пока детское общество не нужно, такое бывает, зачем ребенка напрягать.
А в садик ходит детка?

Віра писал(а):Лиана, она, я так понимаю, в садик не ходит? А какова ситуация была там, где вы жили раньше? Может, ей пока не нужно детское общество? Или тут дети старше ее и с ними неинтересно. Может, пусть тот, кто с ней сидит, гуляет там, где нет детей. Или ходить туда, где есть одногодки. Но защищать своего ребенка постоянно - это делать ему медвежью услугу.

В садик мы ходили с 2 лет до 3, потом перерыв год был из за частых болезней. В старом дворе у неё есть девочки и ка кто с ними всегда проще было и постарше дети играли с ней,есть даже лучшая подружка 9 лет. У дочи проблема вся в том что она привыкла что бы было по ее всё, так не говори так не смотри на неё, если посторонний человек подходит она сразу в штыки и прям видно от страха это, вроде не обижал её никто, также и к детям почти всем, пытались с ней подружиться сами детки а вот она своими закидонами от себя всех отвадила
Думаете,не стоит волноваться мне? Просто как то напрягает меня сильно что она плачет часто, боюсь чтобы не замкнулась в себе или комплексы не обрела


Оля
Сообщения: 12069
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 09:51
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение Оля » Чт июн 21, 2012 20:30

Лиана, общение с ровесниками и со старшими детками совсем разные вещи...

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Думаю надо перестать вмешиваться, тогда есть шанс, что она научится ладить с детьми

Anet
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: Вс авг 10, 2008 10:11

Сообщение Anet » Чт июн 21, 2012 22:23

Лиана писал(а): Я пыталась разговаривать с детками что она маленькая и т.п. ни строго и мягко результатов нет

4,5 года не маленькая, дети в этом возрасте самостоятельно общаются на площадке и в постоянной опеке не нуждаются, может Вы излишне ее опекаете?
Лиана писал(а):если посторонний человек подходит она сразу в штыки и прям видно от страха это, вроде не обижал её никто, также и к детям почти всем, пытались с ней подружиться сами детки а вот она своими закидонами от себя всех отвадила

А как вы относитесь к посторонним людям? У вас же на новой площадке наверняка появились новые знакомые мамочки. Как вы к ним относитесь? Что дочери говорите о них?
Лиана писал(а): Просто как то напрягает меня сильно что она плачет часто, боюсь чтобы не замкнулась в себе или комплексы не обрела

А вы когда дочку успокаиваете, что говорите про обидчика?

Лиана
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср мар 18, 2009 14:57

Сообщение Лиана » Пт июн 22, 2012 05:22

На счет излишней опеки я тоже чувствую что есть такое, у меня знакомых во дворе нет еще тоже))) так пару словечками перекинулась может с парой мамочек и всё. Я сама такая не особо общительная и потом времени совсем мало у меня для двора, только вечером пара часов и ее поведение напоминает меня но в искаженном виде, но я конечно ради того,чтобы показать пример стараюсь общаться и с девочками ей тоже, доче же это приносит большую радость постоянно тянет меня, я стараюсь объяснять что она сама должна подходить и играться с ними, она первое время нылась, теперь вроде нормально сама к ним бежит, терпит бедная что игнорят все равно тянется к ним. Я объясняю ей что ты для них новенькая и что нельзя ветси себя грубо с нимим, они же потом привыкнут что ты капризная и нытик и не будут дружить,ре слушает,но все равно как будто стесняется чтоли чаще всего также ведет себя, сейчас еле еле стала выживать из себя "привет" когда с ней здороваются дворовские девочки,раньше же вообще отворачивалась оскорбленно)))Я объясняю ей что тебя же не обьидели,плохого не сказали, надо аткже отвечать здороваться и играть, пусть все не так как ты хочешь но и другие дети тоже не хотят играть по твоим правилам полностью,надо вместе дружно всё делать.
Еще напрягает тот момент что она очень тяжело идет на контакт в таких случаях когда с кем то вместе на качеле покататься надо, если новый ребенок с ней сядет (я имею ввиду качелю не с такими сиденьями отдельными а вместе по обеим сторонам) то для неё видно что это чуть ли не потрясение будто она боится ребенка. И если приходится на горку в коллектив лезть я вижу что у нее прям паника,лезет но страшно боится и какое то резкое движение или слово со стороны какого то ребенка, она может запросто зарыдать или психануть,как защитная реакция чтоли. И еще если я сней на улице она может весь вечер ко мне прилипнув просидеть не отходя, бесполезно ей говорить иди поиграй сама, тянет меня везде

Anet
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: Вс авг 10, 2008 10:11

Сообщение Anet » Вс июн 24, 2012 12:25

Лиана писал(а):Еще напрягает тот момент что она очень тяжело идет на контакт в таких случаях когда с кем то вместе на качеле покататься надо

и тут старайтесь не вмешиваться, пусть поступает как может, привыкнет к новым детям и станет спокойней относиться
Лиана писал(а):И еще если я сней на улице она может весь вечер ко мне прилипнув просидеть не отходя,

не обращаете внимание, не проявляйте инициативу вместо нее, в какой-то момент ей станет скучно и она сама пойдет играть, для нее будет важно, что она решила пойти, а не вы уговорили

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Вт окт 16, 2012 13:42

Моя дочь тоже за себя постоять не умеет. Но у нас дети во дворе нормальные, родители адекватные.
У дочки только одна подруга (просто другие дети старше на год и больше, а четырехлетки только моя дочь и Маша). Как то конфликтов совсем мелкого возраста мы избежали. С Машей они очень дружат и прекрасно общаются. Но Маша в игре постоянно пытается напакостить. Кинет песок в глаза, стукнет. Я всегда раньше говорила - ударь в ответ. И однажды дочка все таки стукнула Машу. На этом "нечаянные" стуки прекратились.
Маша изначально играла только нашими игрушками, потому что ее маме влом нести ведерко с четвертого этажа, а мне с первого типа ближе. Я как то не заморачивалась, все равно всегда песочного барахла уйму несу.
Но вот теперь, например, такая ситуация. Я выношу два ведра - синее и красное. Красное хочет дочка, а синее отдает Маше. Маша синее брать не хочет, тоже хочет красное. Дочка говорит, я тебе вынесла СИНЕЕ, а себе КРАСНОЕ. На что Маша - ты жадина говядина, со мной делится не хочешь. Мама Маши - ноль эмоций. Я говорю. Маша, а почему Надя жадина, ведь Надя тебе дала ведро, ты всегда играешь Надиными игрушками. Вынеси свои игрушки, и тогда играй теми, которые тебе нравятся.
Но не помогло, если Надя не хочет дать игрушку, нужную Маше, Маша начинает либо называть дочь жадиной, либо вообще плакать и истерить.
Я как то пыталась малой втолковать, что не выноси Маше игрушки, пусть поднимется и возьмет свои. А Надюха мне говорит "А как я могу не поделится, ведь Маша моя подруга".
То же с едой, если я что-то даю Наде ,то она обязательно поделится со всеми детками. А Маша однажды ,когда бабушка вынесла кулек с печеньем, стала кричать "Не давай Наде, тут и так мало!!!". Естественно бабушка Надюху угостила, а Машу за жлобство наругала. Но моя дочь у меня спрашивала "Почему Маша со мной не делится, я же делюсь всегда"
Другие детки тоже могут просить что-то у Нади, зная что она всегда поделится. Она всем разрешает кататься на самокате, велосипеде.
Вот недавно вынесла альбом с наклейками (детки собирают, а потом делятся между собой). Старшие детки позабирали из ее альбома самые красивые наклейки, а в замен дали ей тоже наклейки, но самые маленькие, пошарпаные, местами рваные). Я пришла домой, а она несет альбом и рассказывает как она с детками менялась. А я вижу что в ее альбоме было и что стало.
Ой, длинно написала. вопрос вот в чем, как объяснить ребенку, что все таки нужно немного отстаивать свои интересы. И если ты хочешь играть КРАСНЫМ ведром, это твое право и отдавать его Маше, потому что Маша истерику закатит неправильно. и если Настя хочет эту наклейку, большую и блестящую, то она должна поменяться на такую же, а не рваную старую.

_Анна_
Сообщения: 1668
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 21:40
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение _Анна_ » Вт окт 16, 2012 21:03

По-моему, кроме как объяснениями, никак больше не объяснить. Может, напоминайте ей перед прогулкой об этом, чтобы не ПОСЛЕ инцидента, а ДО. Я так со страшим делаю ,когда мы идём на тренировки. Там много его знакомых, которые его "цепляют" во время занятия. А сынулька ведётся с пол-оборота и начинает баловаться. Так я ему перед каждый тренировкой напоминаю "Мы пришли заниматься, слушаем только тренера, на баловство не отвечаем и не реагируем".

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Ср окт 17, 2012 08:18

Я так и стараюсь делать.
Иногда думаю, что может ей не жалко своих игрушек потому что они у нее есть? Хотя у нас в доме девочка старше моей на 1 год (очень богатая семья). У нее зимой снега не выпросишь - такая жадная.
А Машу ничем не балуют, родители лучше себе пива купят, чем ребенку что-то из игрушек или вкусняшки.

А сдачу дочка так и не научилась давать. Если ее кто-то стукнет или оскорбит, она подходит ко мне и рассказывает. Я раньше говорила "Стукни в ответ, скажи тоже, что она (он) дура (дурак)". А теперь говорю "Не обращай внимания, просто девочка невоспитанная, она не знает как себя вести, ее мама не научила как нужно с другими разговаривать и все в таком духе". Обычно срабатывает. А уже если не срабатывает , то мы идем гулять в другое место.
Мы в сад не ходим, поэтому самостоятельного опыта общения в коллективе нету.

Слоненок
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 14:22
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Слоненок » Ср окт 17, 2012 18:55

Medvedica писал(а):Иногда думаю, что может ей не жалко своих игрушек потому что они у нее есть?

Или потому, что делиться ей приятнее, чем обладать.

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Чт окт 18, 2012 11:36

Может то оно и приятнее. Но когда у дочки пытаются отобрать из рук игрушку, хотя она уже вынесла и поделилась игрушками со всеми кто был во дворе, Надя подбегает ко мне и говорит "Я не хочу Маше давать, а она меня жадиной обзывает. Я же Маше уже другую игрушку дала, и другим деткам дала. Почему я ЖАДИНА?". Как объяснить ребенку это ее право ДЕЛИТСЯ или НЕ ДЕЛИТСЯ. Сейчас вот вообще перестала игрухи на улицу брать. Маша подходит к Наде и требует вынести. А я говорю, "Маша, Надя все лето тебе игрушки выносила, пойди теперь ты домой и вынеси" Реакция Машиной мамы :"У меня еще сыночек есть, вы все игрушки поломаете, чем он потом играть будет" :shock: Вот так мои можна убивать, а свои жалко.

Слоненок
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 14:22
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Слоненок » Чт окт 18, 2012 12:10

Medvedica писал(а):Надя подбегает ко мне и говорит "Я не хочу Маше давать, а она меня жадиной обзывает. Я же Маше уже другую игрушку дала, и другим деткам дала. Почему я ЖАДИНА?". Как объяснить ребенку это ее право ДЕЛИТСЯ или НЕ ДЕЛИТСЯ.

именно так и объяснить. Свою игрушку имеет право не давать. А Маша не права! Можно при Маше это сказать. А можно и самой Маше объяснить.

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Пт окт 26, 2012 01:12

Ой, девочки, у нас такая ситуация, я на нервах, так раздражает поведение родителей того ребенка. Нашим деткам по полтора. Мой никогда ничего не отбирает, если надо ему - просит всегда. Деть знакомых, если чем заинтересовался, подбегает и моментально отбирает (мой недоумевает от такого поведения, отдает, даже если сам еще не наигрался). То есть это нормально с позиции деток, они же еще не в курсе, как правильно себя вести. Реакция родителей того мальчика: обычно мама стоит рядом и говорит так пассивненько: "ну, что ты, Ярослав, не нужно отбирать", и все, больше никаких действий! А вчера папа того мальчика просто убил, мой малыш увидел у Ярослава коляску, тоже захотел, я ему сразу предложила телефон на веревочке повозить (у меня всегда в пакете куча игрушек), он стал возить, тут Ярослав увидел, начал ускоряться в нашу сторону, отбирать, естественно, папа его при этом говорит: "О, Ярослав, ты опять обижать пошел". Занавес. К слову, у них никогда с собой не бывает игрушек. Я далеко стояла, он таки отобрал телефон, но я сразу подошла и забрала обратно. Теперь я просто или не даю отбирать (если рядом стою), или отбираю обратно, вижу, что им это не нравится, так и мне поведение их сына не нравится. Просто бесит, что родители совсем не учат своего ребенка, кем он вырастет. Парк, в котором мы все вместе гуляем, - единственное нормальное место, поэтому менять его из-за каких-то невоспитанышей, я не собираюсь. Сорри за сумбур, уже накипело, не приемлю никакой наглости, такого у меня не было никогда (работала няней с ребенком такого же возраста, играли всегда в другими детками, и их мамы всегда следили и пресекали, если что не так)

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Пт окт 26, 2012 07:17

Tutta, я в вашими действиями согласна. Они если не берут игрушки на улицу, то и брать не будут. Зачем тягать лишнее, если придет другая мама, которая принесет игрушки на своего малыша и на всех чужих.
А как ваш малыш реагирует на то, что у него игрушки забирают. Спокойно или нервничает.
Если нервничает - отбирать игрушки назад однозначно.
Сама в такой ситуации, у моей всегда все забирают...

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Tutta писал(а):вижу, что им это не нравится


Конечно не нравится.
У меня у малой был трехколесный велосипед с ручкой. Так на него залазила соседская девочка и моя, и я их катала вместе. Пока не услышала от мамы случайно "А зачем я свой выносить буду? Вон та выносит, а мы и так катаемся. А свой потом я продам дороже" (я на первом этаже живу, говорила соседкам, а у меня окно открыто было - вот и услышала. После этого я эту девочку к велику не пускала принципиально. А те кто обижался - их проблемы. Обидно когда другие считают, что умнее тебя.

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Пт окт 26, 2012 18:14

Tutta писал(а):папа его при этом говорит: "О, Ярослав, ты опять обижать пошел". Занавес.

Я не совсем понимаю, папа сказал что-то не так?
Tutta писал(а):Просто бесит, что родители совсем не учат своего ребенка, кем он вырастет.

Да вырастет нормальным человеком, таким же, как и ваш. Полтора года это не тот возраст, в котором можно делать такие далекоидущие прогнозы.
Tutta писал(а):менять его из-за каких-то невоспитанышей

:o Это вы о полторалетнем ребенке? :shock:

Syringa
модератор, врач-лаборант
Сообщения: 16970
Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 18:32
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 319 раз

Сообщение Syringa » Пт окт 26, 2012 21:00

Віра писал(а):Я не совсем понимаю, папа сказал что-то не так?

папа констатировал факт. А должен был вмешаться, не позволить отбирать игрушки. Объяснить, что нужно попросить, а не тянуть из рук.

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Сб окт 27, 2012 01:18

Віра писал(а):Я не совсем понимаю, папа сказал что-то не так?

Объясняю. Папа сказал правду и ничего, кроме правды. А нужна ли ребенку такая установка в поведении? И непонятна позиция родителей, этакие наблюдатели: мы следим, чтоб наш ребенок не травмировался, а остальное нас не касается. Полтора года - это не тот возраст, когда дети сами знают, как разобраться во всех ситуациях.
Віра писал(а):Да вырастет нормальным человеком, таким же, как и ваш. Полтора года это не тот возраст, в котором можно делать такие далекоидущие прогнозы.

Да? А когда же их делать? после 15, после 20? Возможно, не совсем удачно выразилась, но воспитание начинается не после трех, четырех и т.д., а даже до рождения.

Віра писал(а):Это вы о полторалетнем ребенке? Shocked

Скорее о родителях

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Medvedica писал(а):А как ваш малыш реагирует на то, что у него игрушки забирают. Спокойно или нервничает.

Иногда нервничает, а иногда и нет. И я вот думаю, если его право собственности не страдает, мне, может, не нужно лезть туда? Не будет ли это выглядеть в его понимании как: вот у меня отобрали игрушку, мамы ничего не говорят и не делают, значит, так и надо? Просто, если он не кричит:"Дай, дай!", то он так стоит и пристально смотрит ,как будто ждет каких-то пояснений. Как-то так закрутила, аж самой страшно

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Сб окт 27, 2012 15:51

Tutta писал(а):И непонятна позиция родителей, этакие наблюдатели: мы следим, чтоб наш ребенок не травмировался, а остальное нас не касается.

Ага, я тоже стараюсь не влезать в отношения между детьми. И уж точно не полезу, взрослая тетка, у полторагодовалого крохи отбирать игрушку. Смешно, чесслово. И если мой на отбирание не реагирует, то так тому и быть. А если плачет, то предлагаю самому отобрать, а лучше даю игрушку и предлагаю меняться. Срабатывало всегда! :good:
Tutta писал(а):Полтора года - это не тот возраст, когда дети сами знают, как разобраться во всех ситуациях.

Но уже тот, когда под руководством взрослых можно начинать этому учиться. А не ждать, что придет мама и отберет.
Tutta писал(а):Да? А когда же их делать? после 15, после 20

:shock: Вы серьезно считаете, что по такому крохе можно судить, каким он вырастет? %) Воспитывать - да, но делать выводы? :no:
Tutta писал(а):Скорее о родителях

:pardon: Я их не знаю, поэтмоу сказать не могу.

Syringa
модератор, врач-лаборант
Сообщения: 16970
Зарегистрирован: Пн фев 01, 2010 18:32
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 319 раз

Сообщение Syringa » Сб окт 27, 2012 16:31

Віра писал(а):Но уже тот, когда под руководством взрослых можно начинать этому учиться.

Вот именно!!! А взрослые в данном случае что-то не стремятся воспитывать и объяснять. Или это должна делать мама ребенка, у которого отбирают игрушку? ИМХО это задача родителей - повлиять на свое чадо в подобной ситуации.
Віра писал(а): А не ждать, что придет мама и отберет.

Віра писал(а):И если мой на отбирание не реагирует, то так тому и быть.

Все дети разные - кто-то сразу лезет отбирать назад, а кто-то страдает молча. Нельзя судить только по своему ребенку :pardon:
Віра писал(а):Ага, я тоже стараюсь не влезать в отношения между детьми.

Даже если ваш кого-то обижает?
Віра писал(а): И уж точно не полезу, взрослая тетка, у полторагодовалого крохи отбирать игрушку.

А я отберу, если вижу, что мой ребенок её отдавать не хотел, а родители второго малыша никак не реагируют. 8) Это ЕГО игрушка и ЕГО право игрушку не давать, если он не хочет. А если родителям другого ребенка это не нравится - пусть объясняют ему сами как нужно себя вести

Слоненок
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 14:22
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Слоненок » Сб окт 27, 2012 16:53

Syringa писал(а):А я отберу, если вижу, что мой ребенок её отдавать не хотел, а родители второго малыша никак не реагируют. Это ЕГО игрушка и ЕГО право игрушку не давать, если он не хочет. А если родителям другого ребенка это не нравится - пусть объясняют ему сами как нужно себя вести

И я отберу. И не дам отобрать своему. И, вообще, считаю, что возраст с года до двух-трех с ребенком постоянно надо быть рядом и корректировать его поведение. Так как чужое уже хочется, а управлять своими желаниями и поведением совсем не умеет. Вот мы и учимся. Каждый день, на каждой прогулке. Мне повезло, В парке, где мы гуляли, практически все придерживались одних правил и следили за детьми. Так что мне отбирать у чужого малыша нашу игрушку пришлось всего раза два.

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Сб окт 27, 2012 17:24

Syringa писал(а):Все дети разные - кто-то сразу лезет отбирать назад, а кто-то страдает молча.

Syringa, я же, по-моему, четко написала
Віра писал(а):И если мой на отбирание не реагирует, то так тому и быть. А если плачет, то предлагаю самому отобрать, а лучше даю игрушку и предлагаю меняться.

И уж мама знает своего ребенка. И точно видит, все равно ему, или "страдает молча". :pardon:
Syringa писал(а):Даже если ваш кого-то обижает?

Они не обижали: ни старший, ни младший. Разве один одного. :mrgreen:

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Пн окт 29, 2012 02:39

Спасибо за поддержку! Ну, вот, собственно, прогресс наблюдается, вчера на прогулке мой ре вцепился в веревочку (вез телефон на колесах), как в спасательный круг (а не ждал, когда мама, взрослая тетка, обижающая полторалетних малышей, придет и отберет обратно), а мама Ярослава подбежала к нему и не дала отобрать, отвлекла быстренько его.

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Пн окт 29, 2012 22:58

Ой девочки, очень внимательно почитала всю темку и вот, что хочу сказать. Мой к сожалению именно хулиган,как некотрые тут выражаются "невоспитаныш". Он дерётся, забирает игрушки, орёт если у него забрали. Я считаю, что мама с такими ребёнком, всегда должна быть вместе. Я не стою в сторонке, по тел. не разговариваю, с мамочками на площадке только "привет-пока" потому что только я отвернусь всё Тима уже начинает своё "грязное дело" :oops:. Я ему всё объясняю, ходим извеняемся и.т.д. НО иногда такие вещи повторяются. Надеюсь, конечно, что перерастёт. Просто не всегда родители таких детей не воспитывают малышей, и не всегда дети с "неблагополучных" семей. Просто есть особенности характера и тут никуда не деться :pardon:. У меня старшая дочь идеальный ребёнок, никаких конфликтов на площадке никогда не было, а Тима вот такой. Поэтому детей до 2-х 3-х лет судить уж так сильно не надо, не факт, что они вырастут "хулиганами " и бандитами. И ещё не факт, каким по характеру будет второй или следующие детки именно у вас. :)

indy_25
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 14:11

Сообщение indy_25 » Вт окт 30, 2012 04:25

Tutta, когда моему было полтора года (да и сейчас), если кто-то хочет отобрать игрушку у него, а я вижу, что он отдавать не хочет, то говорю громко "сыночек, не хочешь - не давай, крепко держи", но если отбиратель превосходит по физическим параметрам, то просто не даю игрушку вырвать из рук, говоря уже отбирающему, что сын не хочет отдавать, пусть возьмет другую (взамен не всегда получается, потому что иногда дети хотят "именно эту"). Мой ребенок у других не отбирает (пока). Может, я неправильно делаю, но мне почему-то кажется, что кто как не я объяснит моему ребенку его право не давать, и кто как не я поддержит его :s: хотя если все-таки забирают, а мой начинает ко мн бежать, всегда пожалею, но говорю, ты ж отдал сам - поэтмоу не плачь, надо крепко держать. И переключаю внимание. Если не помогает, идем вместе к обидчику и просим отдать/поменяться.

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Вт окт 30, 2012 12:14

ЛениKsy писал(а): Поэтому детей до 2-х 3-х лет судить уж так сильно не надо

Мне кажется что тут идет осуждения не "невоспитанных детей", а "невоспитанных родителей"

Ведь если мама видит, что ее ребенок обижает другого и вмешивается, то тогда и и осуждения не будет. Потому что реакция мамы - объяснить своему малышу ,что так вести себя нельзя.
А если реакция "пусть лучше мой обижает, чем его обижают" - тогда и отношение соответствующее складывается.

У меня во дворе есть мама, которая за своим ребенком не смотрит, и девочка делает то, что ей нравится. Отбирает игрушки, может насыпать в глаза песок, стукнуть лопаткой, толкнуть, обозвать. Отношение к ребенку не самое хорошее. Других детей с ней играть не пускают. Девочка все время гуляет одна.

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Вт окт 30, 2012 15:06

Medvedica писал(а):Мне кажется что тут идет осуждения не "невоспитанных детей", а "невоспитанных родителей
, ну детей то вроде "какими то невоспитанышами" назвали.
И у каждого родителя своё мнение, воспитанные они или нет. Если малыш колотит другого малыша, а мама не реагирует, да это невоспитанная мама, а если бабуля отодвигает детей, что б её внученька прокатилась на горке без очереди- это воспитанная бабуля? или мама, которая отбирает игрушки у ребёнка (даже если тот и забрал игрушку у её малыша) тоже воспитанная?
:wink:
Просто возраст до 2-3-х лет ещё не показатель. Я просто хочу показать ситуацию со стороны мамы ребёнка, который ведёт себя далеко не идеально :oops:. И при всех своих стараниях я иногда не могу уследить. Но записывать своего сына в категорию "и что же с него вырастет" не собираюсь.

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Вт окт 30, 2012 16:13

ЛениKsy писал(а):Я просто хочу показать ситуацию со стороны мамы ребёнка, который ведёт себя далеко не идеально

ЛениKsy, вы же сами пишете ,что в основном реагируете на поведение своего ребенка. И люди, которые вас окружают это видят.
И если ребенку каждый раз объяснять, что отбирать плохо, через время он вместо того, чтоб отбирать будет просить или меняться.

А я привела в пример маму, которая НИКОГДА не сделает своему ребенку замечание, хотя ее ребенок обижает других постоянно.
У моей дочки есть "хулиганистый" жених, который никого не бьет, но зато регулярно залазит в клумбы топтать цветы, может пнуть ногой кота, ломает нам игрушки и тд. Его мама не отмораживается, а объясняет, рассказывает, делает замечание. После 201 замечания он перестал лезть в палисадник, а после того как мама купила нам 101 новую игрушку, стал аккуратнее относится к чужим вещам. Вода камень точит.

ЛениKsy писал(а):буля отодвигает детей, что б её внученька прокатилась на горке без очереди- это воспитанная бабуля

Это диагноз...

ЛениKsy писал(а):или мама, которая отбирает игрушки у ребёнка (даже если тот и забрал игрушку у её малыша) тоже воспитанная?


Для меня воспитанная. Потому что это моя игрушка, и мое право делится ей или не делится. Потому что когда у моего ребенка забрали игрушку и мой ребенок плачет - я пойду и отниму игрушку назад. Потому что это МОЯ игрушка. И мой ребенок не должен страдать, потому что чужой ребенок хочет поиграть моей игрушкой. А чужой маме нужно объяснять своему ребенку, что ОТБИРАТЬ нельзя, нужно ПРОСИТЬ или МЕНЯТЬСЯ.

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Вт окт 30, 2012 16:17

ЛениKsy, :friends: да человек вырастет! Моя старшая - "невоспитаныш" в предложенной терминологии. Долго я была уверена, что с воспитанием у нас слабовато. Пока вторую не родила - полная противоположность. В одной семье растут :pardon:

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Вт окт 30, 2012 22:04

Medvedica писал(а):Для меня воспитанная. Потому что это моя игрушка, и мое право делится ей или не делится. Потому что когда у моего ребенка забрали игрушку и мой ребенок плачет - я пойду и отниму игрушку назад. Потому что это МОЯ игрушка. И мой ребенок не должен страдать, потому что чужой ребенок хочет поиграть моей игрушкой.

Ну насколько я понимаю, это все же не ваша игрушка, а вашего ребенка. И если у него что-то отняли, то он вполне может попробовать забрать назад. А плачут они часто...
Medvedica писал(а):А чужой маме нужно объяснять своему ребенку, что ОТБИРАТЬ нельзя, нужно ПРОСИТЬ или МЕНЯТЬСЯ.

Как правило, они это делают. И если вам попалась одна мама, которая не объясняет, это ничего не значит.

indy_25
Сообщения: 4319
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 14:11

Сообщение indy_25 » Вт окт 30, 2012 23:08

ЛениKsy писал(а):или мама, которая отбирает игрушки у ребёнка (даже если тот и забрал игрушку у её малыша) тоже воспитанная?

если отобрал более сильный? почему нет? или не отобрал, а вырвал из рук при этом укусив?
Если у гражданина отберут квартирумашинушубутелефон, гражданин жаловаться пойдет? Правильно, пойдет в надежде вернуть себе обратно!
Віра писал(а):И если у него что-то отняли, то он вполне может попробовать забрать назад.
не всегда
:unknown: люди разные
меня вот ингода мой просит о помощи, когда сам справиться не может. Кричит "мама помоги", причем он не чужое отбирает а свое отстаивает.Что мне - морозиться? не помогать!? абсурд. тем более в таком раннем возрасте, когда детки еще от мамы психолоигчески не отделимы :pardon:

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

но тут тоже без перегибов, конечно же, надо :o

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Ср окт 31, 2012 00:11

indy_25 писал(а):если отобрал более сильный? почему нет? или не отобрал, а вырвал из рук при этом укусив?

indy_25, мы обговариваем конкретную ситуацию, о которой писалось выше и где было сказано
Medvedica писал(а):а четырехлетки только моя дочь и Маша
, т.е. речь о ровесниках, или просто говорим? Потому что все мои посты были привязаны к посту Medvedica, где речь шла о ровесниках. :pardon:
indy_25 писал(а):Віра писал(а):
И если у него что-то отняли, то он вполне может попробовать забрать назад.
не всегда

Что "не всегда"? Попробовать может не всегда? Почему?
indy_25 писал(а):но тут тоже без перегибов, конечно же, надо

Вот именно! Всегда и всюду желательно без перегибов! :pardon:

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Ср окт 31, 2012 00:40

indy_25 писал(а):если отобрал более сильный? почему нет? или не отобрал, а вырвал из рук при этом укусив?
, ну да , а так мама отобрала тоже более сильная и намного старше
:crazy:
Я просто хочу донести, что не все мамы, дети, которых ведут себя не "идеально"(кстати тоже давольно растяжимое понятие), какие то больные на голову. И если с 3-х летними и старше договариться можно, то детки1-1,5 года толком и говорить не умеют. Я привязывалась к посту Tutta у которой малышу 1,5 года. А отбирать игрушки даже если у моего отобрали я не собираюсь. У нас деток мнрого на площадке я бы целую прогулку за кем то с малышни бегала :crazy: %) . Очень помагает отвлекать.
Просто тут уже тех детей, которые забирают игрушки ну прям "заклеймили". А вообще, со своего опыта хочу сказать, что бывает у тихих и спокойных деточек подлости и злости в 10 раз больше чем у самого отпетого хулигана. СРАЗУ ГОВОРЮ ЭТО МОЁ НАБЛЮДЕНИЕ С ЖИЗНИ СТАРШЕЙ ДОЧЕРИ.
А вообще самое главное, что б здоровыми были, а остальное при любви родителей и правильном воспитании пеперастут (ну я надеюсь на это). :)

Medvedica
Сообщения: 112
Зарегистрирован: Пн май 02, 2011 05:25
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Medvedica » Ср окт 31, 2012 08:03

ЛениKsy писал(а): а остальное при любви родителей и правильном воспитании пеперастут (ну я надеюсь на это)


:friends:

Кыся
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 07:34

Сообщение Кыся » Ср окт 31, 2012 08:12

ЛениKsy, ну положим подлости и злости у 1,5 летнего ребенка еще толком нет) Мой отбирает, у моего отбирают, решается вопрос "менянием" на равноценное (если с игрухами гуляем) ты забрал у мальчика машинку - дай ему танк или трактор, а может возьмете мяч и вдвоем поиграете?.. как то так...
Проблема есть только с оснащением площадки - на одной штурвал "корабль" ведут "капитаны" и Лё их отгоняет, сам рулить хочет, на другой "пожарная машина", а качели-карусели.. их в пакет не спрячешь, на другое не поменять... :oops:
вмешиваюсь только если ровесники или обижаемый младший - со старшими сам пусть разбирается :mrgreen:

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Ср окт 31, 2012 09:56

Кыся, я про взрослых писала. :) .
А вот хитрость у моего (1г.1мес.)есть, он подходит к более старшим, делает глаза как у кота со "Шрека"и сердобольная мамаочка говорит "Ну отдай игрушку он же маленький", я такие действия присекаю на корню.
Может у нас какая то не такая площадка, но у нас она очень большая (находится в лесу) , гуляют детки со всего масива и игрушки просто высыпаются в песочницу и всё общее :D. Если что то забрали всегда можно предложить альтернативу. А если нет, то идём птичек и белочек кормить, они у нас ручные.

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Сб ноя 03, 2012 06:04

ЛениKsy писал(а):ну детей то вроде "какими то невоспитанышами" назвали.

Покажите пальчиком, чтоб я глазами не рылась, где это я назвала так детей? (читайте посты внимательно, чтоб не распространять испорченный телефон, его и в жизни хватает)

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

ЛениKsy,
Вы же сами пишете, что Вы следите за своим малышом! А я описала ситуацию, в которой мама и папа НИЧЕГО не объясняли своему ре, не реагировали действиями, на словах-то они говорили, что он опять обижать будет или там ага, ты опять отбирать пошел, или о, Ярослав, ну, и зачем ты стукнул девочку, в таком духе.
В нашей компании есть девочка, ровесница (у нас все ровесники), она была жуткая драчунья, лупила по делу и без дела, так вот мама за ней гуськом ходила, и после тысячи первого объяснения в спокойной форме эта малышка теперь не дерется.

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Вс ноя 04, 2012 00:24

Tutta писал(а):Просто бесит, что родители совсем не учат своего ребенка, кем он вырастет. Парк, в котором мы все вместе гуляем, - единственное нормальное место, поэтому менять его из-за каких-то невоспитанышей, я не собираюсь.
вот
:)

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

страничка 21

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Вс ноя 04, 2012 07:17

Эт понятно, где было написано, что это именно ребенок?

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Ниже я писала, что это скорее о родителях.

МаМаша
модератор
Сообщения: 8978
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Вс ноя 04, 2012 08:23

Иэээх, то ли еще будет! Вот когда деточки подрастут, и начнут отбирать друг у друга не совочки-ведерки-машинки, а девочек(мальчиков) к примеру, при этом отчаянно колотя друг друга по чем зря, разбивая носы и головы, а также высокие идеалы..! :mrgreen: Вот тогда посмотрим будут ли мамы бегать следом и отбирать принадлежащее любимому чаду. :mrgreen:

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Вс ноя 04, 2012 08:39

МаМаша, отбирать не будут! Но носиться с чадом будут также, как и в песочнице! Привычка-с. И чадо будет с чистой совестью уповать на то, что мамка прибежит и все разрулит!

ЛениKsy
Сообщения: 193
Зарегистрирован: Вт мар 22, 2011 17:16

Сообщение ЛениKsy » Вс ноя 04, 2012 10:17

МаМаша,МамаКсюшкиКристюшки, девочки полный ППКС. У меня так со старшей дочерью. Это какой то капец. Отношения в песочнице это цветочки по сравнению с тем, что происходит в школе и во дворе. [quote="МамаКсюшкиКристюшки"]Но носиться с чадом будут также, как и в песочнице! Привычка-с. И чадо будет с чистой совестью уповать на то, что мамка прибежит и все разрулит


так и будет. У нас есть одна мамаша, которая звонит всем детям, которые поссорились с её дочерью. Недавно и у моей Ксюши с неё произошёл "разговор", тоесть говорила мамашка, а моё дитё слушало и плакало

:x
Даже темку хотела создавать, как реагировать?

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Вс ноя 04, 2012 10:43

ЛениKsy, реагировать безапелляционно - разговоры разговаривать с моим ребенком буду я и дома наедине. А все ваши мамские претензии относительно моего ребенка высказывайте мне.
Хотя допускаю, что разговор с чужой мамой может быть эффективным, у нас с дочкой так было, помогло, но 1. та мама должна быть адекватной - не обвинять моего ребенка, что бы он ни натворил, 2. разговор согласован со мной, 3. если мое дите в ходе того разговора заплачет - разговор прекращаем.

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Вс ноя 04, 2012 14:27

Tutta писал(а):Эт понятно, где было написано, что это именно ребенок?

Ну насколько я знаю, слова такого типа образования называют детенышей, а не взрослых. И судя по всему, не только я так подумала. :pardon:
МаМаша писал(а):Вот тогда посмотрим будут ли мамы бегать следом и отбирать принадлежащее любимому чаду.

Думаю, зависит от мамы и от агрессии.

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Сб янв 05, 2013 12:10

Прогулялись, сижу вот, размышляю, до какой степени маразма человек может дойти в своем жлобстве, что-ли, не знаю даже, как назвать. Интересны мнения.

Катались мои девчонки на горке, расчищали ее от снега, кувыркались, короче рай зимний, у нас -7 и снежок хлопьями. Рядом семейство гуляло, муж, жена, мальчик лет 7 и девочка лет 3,5. Совсем не знакомы. В сторонке стояли их санки, в тот момент никому не нужные. Подходит к ним моя Кристина, осматривает, вряд ли она даже кататься хотела, заинтересовала модель санок, не как у нас. Тут Ксюша, у того мальчика спрашивает - Можно покатать сестренку? Мальчик, похоже, и сам не прочь покатать нашу малявку, радостный бежит к своей маме с вопросом и надеждой в голосе - Можно?
Тут встревает их папа. - Аня захочет даст, захочет не даст. Правда, доченька? Иди, иди, садись. Доченька, похоже офонарев (она с лопатой у горки ковырялась) пошла и села на сани. Тут взвился их мальчик - Бестолковая девчонка, не дает малышам кататься! Мама его, плачущего почти, отвела в сторону и стала о чем-то говорить, я не слышала. Мои девчонки к тому времени уже потеряли к санкам всякий интерес, их девочка хотела вернуться к лопатке, но папа, шваркнув ее в санки, одарив меня убийственным взглядом потащил ребенка домой. Мама еще некоторое время пообщалась с сыном, но мальчик расстроился не на шутку и она его тоже увела.
Ощущение гаденькое, но в упор не вижу, где моя вина или моих детей? Я молчала вообще, разве что в момент разгара их семейной баталии отвлекла Кристинку от санок.

Наденок
модератор
Сообщения: 7382
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 12:33
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Наденок » Сб янв 05, 2013 12:38

МамаКсюшкиКристюшки писал(а):где моя вина или моих детей?

Вашей вины не вижу, но возможно варианты такой реакции. Например, спокойно играющаяся лопаткой девочка могла закатить жуткую истерику, увидев, что на ее санки посадили чужого ребенка, а родители предпочли избежать этого :pardon: . Или, к примеру, родители настолько брезгливы (навеяло предыдущей темой :mrgreen: ), что не приемлют чужого ребенка в грязной одежде на своих вещах :crazy:

МамаКсюшкиКристюшки писал(а):реагировать безапелляционно - разговоры разговаривать с моим ребенком буду я и дома наедине. А все ваши мамские претензии относительно моего ребенка высказывайте мне.

Мне раньше тоже казалось, что должно быть только так, а не иначе. Но жизнь она такая, иногда показывает, что безапелляционным ничего не бывает.
У старшей в школе есть девочка довольно агрессивная. Она любит, чтобы все было по ее, при этом считая себя вправе драться, чтобы это доказать. В прошлом году она ударила Соню головой о парту, в этом побила ногами в живот. Я разговаривала с мамой в прошлом году, и в этом году разговаривала с ней в последний раз. Мама адекватная, но больше я разговаривать с ней не буду. Еще один конфликт и буду разговаривать с девочкой, причем жестко. И пусть мне хоть кто потом рассказывает, что я не права.

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Сб янв 05, 2013 12:54

Наденок, может и так, но мне показалось, что я моя дочка невинным вопросом нарвалась на какой-то их внутрисемейный конфликт, вот и все. Что касается грязной одежды, хм, у нас снежок кругом белый, а детей регулярно стираю, заморышами не ходят. Хотя в свете предыдущей темы :mrgreen: фиг его знает, всяко может быть.

Оля
Сообщения: 12069
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 09:51
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение Оля » Сб янв 05, 2013 17:09

Наденок писал(а):Еще один конфликт и буду разговаривать с девочкой, причем жестко. И пусть мне хоть кто потом рассказывает, что я не права.

Не знаю как в Украине, а в России это чревато не разговорами, а вполне реальными неприятностями со стороны закона, так что при всем сочувствии советую головы не терять и последствия просчитывать во всех направлениях.
МамаКсюшкиКристюшки писал(а):мне показалось, что я моя дочка невинным вопросом нарвалась на какой-то их внутрисемейный конфликт, вот и все

У меня сложилось именно такое впечатление, жалко деток в той семье, поскольку конфликт явно взрослый и затяжной

Tutta
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 10:24

Сообщение Tutta » Сб янв 05, 2013 21:37

А дайте, пожалуйста-препожалуйста, ссыль на эту самую брезгливую предыдущую тему.

Оля
Сообщения: 12069
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 09:51
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение Оля » Сб янв 05, 2013 22:05

Tutta, Вот она. Но это прям не тема, а недоразумение :giggle:

Кыся
Сообщения: 739
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 07:34

Сообщение Кыся » Вс янв 06, 2013 06:23

МамаКсюшкиКристюшки, похоже, что идти просто никто не хотел - может дети выклянчили прогулку, так что вопрос послужил лишь поводом :unknown:
Мы ледянки даем на общее пользование..

Вчера гуляла с парочкой Миша 4 г. и Лё мой. Вобщем братец нашел на площадке такого же ребенка, как он сам. Но постарше. Этот мальчик сначала его пихал, дрался, Миха с горки ехать идет, а Влад тут же за ним и пинает. У мальчика неврологическое что-то. Но вот его мама... Нет, она не стояла в сторонке. Даже извинилась - объяснила, что сын гиперактивен. Она как наседка носилась за сыном, ничем не помогая и путаясь под ногами (разнимала я, на горке придерживала я, Лёху пихать тоже я не давала). При этом приговаривала "мама недовольна. Если не прекратишь - мы уйдем", полчаса угрожала, еще час без нас носились. Когда Миха разошелся и начал других детей гонять, пришлось с ревом сначала его домой затащить, а затем за Лё вернуться. Мне одно непонятно. Стоило ли как то Миху защищать (я только разнимала, чтоб никто сильно уж не получил), чужого ребенка отчитывать? Просить ребенка убрать? Мелкого то я защищала.

МамаКсюшкиКристюшки
Сообщения: 1020
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 09:23

Сообщение МамаКсюшкиКристюшки » Вс янв 06, 2013 11:11

Кыся, а если совсем не трогать детей равной весовой категории? :wink: Они ж не мордобой там устраивали? А то как часто на горках бывает - дети валяются кувыркаются в свое удовольствие, где и помутузят друг дружку дружески, тут же и смеются вместе, а мамы уже в обмороке.
Кыся писал(а):У мальчика неврологическое что-то.

Ну не шизофрения же буйная, чесслово! У нас с нашими неврологами детей без неврологии уже не осталось :giggle:


Вернуться в «Воспитание, общение, особенности поведения и характера, возрастные кризисы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей