Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

До, ре, ми и другие

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

До, ре, ми и другие

Сообщение Sirena » Вс мар 18, 2007 23:26

Привет всем!
Поводом к открытию данной темы послужило замечательное событие : сын Мама Ja - Кристиан - попал в призеры международного конкурса пианистов в Таллине. Еще раз поздравляю Кристиана, родителей и весьма причастных к победе бабушку с дедушкой!
А теперь вопросы. У кого дети занимаются или будут заниматься музыкой? От кого исходит инициатива? Кто выбирает иструмент и какими критериями при выборе руководствуется? Насколько велико родительское давление (если оно существует) на ребенка, отлынивающего от занятий? отказывающегося продолжать заниматься музыкой вообще? У кого какие воспоминания и ассоциации связаны с музшколой? И как они проецируются на ваших детей сейчас?


Volf
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 22:42

Сообщение Volf » Вс мар 18, 2007 23:55

О, какая хорошая темка!
Я хочу, чтоб дочь занималась музыкай, но как направить её к этому еще не знаю. Часто слушаем вместе музыку, она танцует. А недавно выдала ей микрофон настоящий, подключила к муз.центру, она немного попела на своем языке, но особого рвения и желания пока не замечаю.
Воспоминания из детсва: мечтала быть певицей :D , поэтому пошла в музыкальное училище на класс фортепиано. Но очень не нравилась преподаватель по сольфеджио. И когда мне родители купили пианино, я им заявила, что больше музике учиться не буду. Они не настаивали. На этом моя музыкальная карьера закончилась :(

Артемчик
Сообщения: 19278
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 12:49
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 53 раза

Сообщение Артемчик » Пн мар 19, 2007 08:40

У кого какие воспоминания и ассоциации связаны с музшколой? И как они проецируются на ваших детей сейчас?

Если сын захочет - попытаюсь отговорить, если не получиться - препятствовать не буду. Сама играла на пианино 6 лет, через пень колоду, стала встерчаться с мальчиком, все забросила, последние годы ходила туда через силу, неудобно было, что надежд не оправдала, а выпросила пианино у мамы в 3 классе из-за того, что у подружки было. Муж мой на баяне пиликал несколько лет, тоже выпросил у отца по глупости, а тот стал его принуждать, когда он вдруг передумал, он за это и отца ненавидел и теперь баян в руки не берет, пианино я продала в том году. Нет музыкальных гениев в роду - наверно и не будет. Хорошее решение наверно было бы в том, если бы меня отправили в музыкальную, а пианино не покупали (приходилось бы ходить дополнительно играть на общем инструменте), наверно бы надоело и бросила бы через некоторое время. Но с другой стороны посещение каких-либо кружков дисциплинирует, главное правильно выбрать. Я переходила в великое множество(макраме, атлетика, теннис, танцевальный, музыкальный, оформительский, мягкой игрушки, лепки), что полагаю, дало :oops: разнообразный жизненный опыт. Мама не препятствовала, дольше полугода-года нигде не задерживалась. Главное не насиловать своего ребенка - не принуждать, если надоест, пусть ищет, то что ему будет по душе!
Кристиана поздравляю!

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн мар 19, 2007 09:07

пошла в музыкальное училище на класс фортепиано

Volf, сразу в училище?
ИМХО, детка твоя еще маленькая для любого устойчивого интереса - но я бы продолжала игры с микрофоном, попытки петь, слушать музыку - дело того стоит.
Мое детство музшкола тоже счастливым не сделала. Меня, собственно, никто и не спрашивал - записали на фортепиано, купили инструмент домой - и вперед. Слуха особого не было, сольфеджио было мукой, с учительницей по специальности отношения ужасные - я не занималась дома, прогуливала уроки, устраивала истерики родителям - а меня "ломали" и заставляли заниматься дальше - и так до 8-го класса. Зачем? Честно - не знаю. По деньгам - было очень дорого, 20 % маминой учительской зарплаты ; ради будущей профессии - так было сразу ясно, что это не для меня ; ради "общего развития" - так я и без игры на фортепиано была достаточно развитым ребенком. Результаты : могу по нотам чего-то простенькое выучить, Машке подыграть мелодию, если надо, какие-то сложные ритмические рисунки ей помочь разобрать - но не более ( и это после 7 лет! :oops: ) . Музыку ( не только классику ) люблю очень, слушаю дома, хожу на концерты с детьми и без них, но благодаря или вопреки музшколе - тот еще вопрос. Из явно положительных результатов - стойкое убеждение, что своих детей я точно против их желания заниматься музыкой не отправлю. Старшая занимается второй год скрипкой, младшая с сентября начнет учиться игре на флейте - но это их выбор, их осознанное решение (поэтому и ждали до 8 лет, а не начинали раньше), мы только финансируем :lol:

Полянка
Сообщения: 502
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2005 13:49
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение Полянка » Пн мар 19, 2007 09:35

Ой какая тема нужная!!!

Мои родители оба закончили муз.школу по классу скрипки, оба уже "дотягивали", сейчас не играют вообще и ни на чем. Но ИМХО вкус к класической музыке привился именно там. Ни меня, ни сестру не заставляли. Я ходила в студию на классическую гитару. Оставила из-за смены преподавателя и любви к орехам :shock: (повредила сухожилие на пальце). Сестра ходила в музшколу на фортепиано, вроде нравилось, хотя были и приступы лени... Но когда осталась без домашнего инструмента, бросила...

Женю заставлять не буду. Если будет возможность, свожу на детские открытые экзамены. Если будет интерес и возможность, свожу посмотреть на уроки. Но не раньше 6-7 лет...

Люша
Сообщения: 17502
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2005 10:16

Сообщение Люша » Пн мар 19, 2007 09:38

Ника довольно музыкальна. Я бы хотела, чтобы она играла на чем-нибудь (кроме родительских нервов ;)) или танцевала. Подожду лет до 4-х хотя бы. Заставлять не буду ни в коем случае! С ребенком можно вести беседы, попытаться убедить, но заставлять, по-моему, нельзя. Сама я очень хотела играть на пианино классе в 4-м. Купили старенькое, постоянно расстроенное. Я позанималась при муз. школе в кружке (он был в здании нашей школы и я хорошо помню, как на продленке пряталась от учительницы, которая пришла "по мою душу" под парту :mrgreen:) Прозанималась года 2-3. Сейчас уже ничего не помню... Родители меня никогда не заставляли. И за это им большое спасибо :)

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Пн мар 19, 2007 09:40

В четыре Максиных года, пошли мы в музыкалку просится на хор. Поет с самого рождения, молчит только во сне. Нам предложили попробовать скрипку. Попробовали. Третий год уже заканчиваем. Первые два был класс раннего развития. Два раза в неделю по пол часа скрипка и немного пианино, раз "сольфеда". Дома на скрипке играл редко, а вот за пианино по пол дня не вставая. Этот год у нас подготовительный класс. В первый не взяли из-за сольфеджио. Играет программу первого класса, сдает все академки и тех.зачеты на хорошие отметки. Дома занимается по пол часа. Уроки два раза в неделю скрипка по 40 мин, раз час сольфеджио (просто обожает), два раза ансамбль по полтора - два часа. Итого пять раз в неделю. В эту субботу будет выступать на городском конкурсе ансамблей. Из репетиций не вылазим. Радует, что понимает, что надо заниматься, чтоб достойно выступить. Иногда правда бывает ноет, не хочу на музыку ... и зачем вы меня "заказали" в музыкальную школу... не пойду на урок. Идем , после урока довольный как слон. Музыкальные способности у ребенка явные, слух и голос. Учит быстро, с нот довольно бегло играет, если сфальшивит обязательно исправляется (это со слов учительницы, мне уши стадо медведей оттоптало). Музыкой занимаюсь я с ним, правда уже все чаще и чаще занимается сам. Я знаю как какая нота называется и как считается, вот и проверяю его. Время от времени спрашиваю: Ты фа диез играешь? - Мама, ты что не слышишь, конечно диез!
Проблема у него с постановкой правой руки, работаем над этим.

Сама занималась по классу фортепиано. Отмучала три с половиной года. Сольфеджио было невыносимая мука. Мама надо мной сжалилась и разрешила бросить.
Сына стараюсь не насиловать. Хвалю за все успехи. Любит выступать на публике. Да и музыка ему нравится. Стремления сделать его великим музыкантом нет. А дальше видно будет.

Кристиана поздравляем! Умничка!

Люша
Сообщения: 17502
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2005 10:16

Сообщение Люша » Пн мар 19, 2007 09:40

Мои поздравления Мама Jа и Кристиану! :D

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн мар 19, 2007 09:46

Дома на скрипке играл редко, а вот за пианино по пол дня не вставая.

Neona, а в такой ситуации не было мысли сменить инструмент ?
С нашей музыкой было так : Машка просила скрипку лет с пяти, к ее шести я дозрела, но папа не соглашался, в семь у меня был левый заработок (репетиторство) и на эти деньги купили синтезатор "Ямаха" в надежде, что она соблазнится и откажется от скрипки - не прошло, к восьми выяснилось, что Машка, дабы доказать нам серьёзность намерений, сама научилась играть по нотам ( на синтезаторе). Тогда же уломали папу, повели ее на прослушивание (все ещё в надежде,что она не подойдет для скрипки), там сказали, что данные для скрипки есть (слух не абсолютный, но очень хороший) и посоветовали ребенка не насиловать, а дать ему заниматься на том, на чем просит. Директор нам тогда сказал : "Даже в Союзе насилие в выборе инструмента редко давало положительный результат, а уж в Израиле , с его практически неограниченной детской свободой... Тем более, что сменить инструмент всегда можно!"
Наша музшкола громко называется "консерватория". Правда, у нее есть разрешение готовить и по программе музучилища, так что каждый год где-то 7-10 человек эту программу заканчивают ( по времени это совпадает с окончанием 12 класс школы). Занятия так: скрипка - два раза в неделю по 30 минут, сольфеджио - 45 минут в неделю (по желанию ребенка, можно и не ходить, но Машке очень нравится), хор (для тех, кто прошёл - 90 минут в неделю, Машка ходит с удовольствием), оркестр - после достижения опр. уровня игры на инструменте, Машку берут с этого года; ансамбля как такового нет, но сильные дети периодически занимаются дополнительно для концертов в разных составах; все концерты под эгидой музшколы - бесплатно для ученика и его рдственников. Стоит это удовольствие 100 у.е. в месяц , мне 35% от суммы работодатель(мэрия) возвращает - цена зависит только от количества занятий на осн. инструменте, все остальные добавки -бесплатно. Где-то с третьего года обучения надо доп. брать фортепиано (30 минут) и еще 30 минут скрипки - в этом случае будем платить в 2 раза больше. Дома занимается почти каждый день, примерно по часу, первый год занималась со мной, теперь почти все время - одна. Программа сложная, сейчас играет Концерт Зейтца соль-мажор, с позициями, вибратто и пр. наворотами, очень устает, но пашет и пашет . Учитель наш (да и другие тоже) приветствует присутствие родителей на уроках - чтобы знали, как заниматься дома. С Машкой хожу я, а когда Катя пойдет учиться на флейте( ей хочется саксофон, но таких маленьких не берут) -то, наверное, Сашка (папа) с ней.

Volf
Сообщения: 1764
Зарегистрирован: Ср дек 14, 2005 22:42

Сообщение Volf » Пн мар 19, 2007 10:22

Sirena, :oops: ну конечно же школу, а не училище.
А сольфеджио, а смотрю, что многие не любили, если б не оно, то наверное, я б закончила школу и могла б играть по нотам.
Вот мой отец без муз. образования мог подбирать сам мелодии и на гитаре и на пианино. У него был муз.слух, а у меня хоть и не с полным образованием, всё-равно не получалось это делать.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн мар 19, 2007 11:25

Девочки, а сколько сейчас музшкола стоит в России, в Украине? C чем это сопоставимо? Про мое обучение я писала, тогда по-моему, все платили 17 рублей за дневную школу и 19 за вечернюю. У нас это дороже, чем любой кружок, но все-таки занятия частично индивидуальные, да и в соотношении с зарплатой терпимо ( у меня оплата Машкиной музыки - меньше 10% от зарплаты, причем есть еще возврат от мэрии ).
Сольфеджио - да,Volf права. Я думаю, оч. много от учителя зависит, Машке очень повезло - учительница замечательная, детей всего пятеро в группе, все умницы и поэтому теория идет очень легко. А ее подруги-близняшки у другой учительницы - просто сольфеджио ненавидят, хотя у обеих абс. слух и мама с консерваторским образованием.
А, еще хотела спросить - у кого в музшколах существует традиция учительских концертов? Мы как раз вчера были - наш учитель, пианистка и виолончелистка выступали трио с "Думками" Дворжака и "Привидениями" Бетховена. Так здорово!

Донна
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 12:58

Сообщение Донна » Пн мар 19, 2007 12:12

Поздравляю Маму Ja и Кристиана!
Сама я в муз. школу не ходила, о чем сейчас сильно жалею - слух есть, а использовать его, как говорится, некуда :). Помню, просилась у мамы "ходить на музыку", но вопрос уперся, кажется, в отсутствие инструмента дома. Так и не срослось, в общем. Зато на всевозможные кружки, как и Артемчик, ходила вволю :).
Очень хочется, чтоб ребенок занимался музыкой - хотя бы для "общего развития", не для достижения высоких результатов. Слух у него явно есть, поет чисто, удовольстиве от музыкальных занятий в саду получает огромное. Хотелось бы не спугнуть эту... ну что ли, радость от музыки, но с другой стороны, отчетливо понимаю, что занятия музыкой - это, безусловно, труд, и не всегда приятный. Но опять же, будет очень жаль, если по каким-то причинам с музыкой не сложится - мне во взрослой жизни очень не хватает музыкального образования, хотелось бы, чтоб у ребенка не было хотя бы этого "пробела" :)

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн мар 19, 2007 12:21

мне во взрослой жизни очень не хватает музыкального образования


Донна, а в каких именно ситуациях не хватает ?
Вот я на мужа своего смотрю - никакогомуз. образования нет, он до женитьбы вообще, по-моему, только "Алису" и "Наутилус" слушал :P - с тех пор продвинулся, правда, - и вроде нормально, хватает. Единственное, что когда я Роньку родила, то три недели он ходил с Машкой на уроки - потом признавался, что все равно не понял, что с ней учить надо. Но на всех концертах классики или джаза он "на волне", хотя слушать их стал после 25 лет.

Донна
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 12:58

Сообщение Донна » Пн мар 19, 2007 13:47

Sirena, да в разных... Элементарно - хочется чего-нибудь спеть-сыграть хоть себе, хоть ребенку... Раньше вот организовывали всякие самодеятельные вечера в институте - ну тоже, почему бы не сыграть-подыграть вживую, ан нет, приходилось какие-то записи искать всё время, какой-то дефицит у нас был с музыкальными талантами :) ... И так далее, и так далее...
Да насчет "слушать" - тут-то проблем нет, хочется ещё и как-то воспроизводить то, что услышал, а средства воспроизведения какие? Язык да губы - эдакое псевдомузыкальное мычание получается :)

Кэри
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 18:48

Сообщение Кэри » Пн мар 19, 2007 14:30

я считаю, что музыкальное образование обязательно нужно ребенку, хотя бы какие-нибудь азы, а приучать можно и нужно собственным примером, петь дома, слушать музыку, ходить на концерты детские. На счет сольфеджио - не любила его, но перед поступлением в училище сама села за учебник, сама себя тренировала и за год от двойки в муз. школе дошла до пятерки на вступительных экзаменах.
Скрипкой занималась из-под палки, больше выезжала на способностях. Если моя дочка не захочет - заставлять не буду, очень хорошо знаю, что это за труд и какая шаткая профессия, особенно для девочки...

Салли
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 22:13

Сообщение Салли » Пн мар 19, 2007 19:57

Мне тоже очень хочется, чтобы ребенок занимался. Если обнаружу у сына слух, обязательно отдам в музыкальную школу. Интерес к инструментам он, по крайней мере, проявляет. :) Даже если музыка не станет профессией, занятия ей жизнь обогатят без сомнения. Ребенок научится не только слушать, но и слышать и соответственно разбираться в многообразии звуков вокруг. :)

Lilia
Сообщения: 3017
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:24
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение Lilia » Пн мар 19, 2007 20:23

Выскажу свое мнение. У нас с мужем по поводу музыки мнения диаметрально противоположные. Он в детстве занимался фортепьяно, а я вообще к музыке никаким боком. И надо сказать - мне никогда и не хотелось. Петь хотелось, а вот играть - никогда. Слуха нет.

Я считаю, что заниматься серьезно музыкой надо в том случае, если у ребенка есть данные и конечно же желание. У моих я не вижу ни того ни другого, хотя пианино у нас стоит дома с рождения (муж всю жизнь мечтал, чтоб дети занимались). Я категорически против заставлять, так можно отбить охоту не только к музыке, но и учиться вообще. Может быть имеет смысл, если есть таллант, а ребенок немного ленится (с кем не бывает). Про мужа очень хорошо помню. Мы тогда уже с ним встречались, он заканчивал последний (или дополнительный класс по музыке). Помню как родители его заставляли "отиграть" :lol: , сам говорил, что гулял сальфеджио - так его и не знает, а детей хочет "мучать" музыкой.

Если так, положа руку на сердце, кому из вас занимавшихся в жизни пригодилась музыка :?: Ну естественно кроме тех, кто пошел по профилю? Так, для общего развития - может быть, но для этого и есть общеобразовательный урок музыки в школе.
Я не хочу никого отговаривать, просто это мое ИМХО. :)

Кэри
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 18:48

Сообщение Кэри » Пн мар 19, 2007 21:42

Lilia, лично у нас общеобразовательный урок в школе - это была такая ерунда! Мы в основном там бесились и его срывали. А музыкальная школа мрему ребенку для того, чтоб круг общения был, не знаю как сказать, одухотверенный, что-ли... замечаю, что очень по-разному общаюсь с коллегами и не понимаю многих просто сверстников. Не ругаюсь матом, потому что не от кого научиться было... но это только мои наблюдения и выводы...

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Пн мар 19, 2007 22:22

А музыкальная школа мрему ребенку для того, чтоб круг общения был, не знаю как сказать, одухотверенный, что-ли... замечаю, что очень по-разному общаюсь с коллегами и не понимаю многих просто сверстников. Не ругаюсь матом, потому что не от кого научиться было... но это только мои наблюдения и выводы...


Я думаю, что это связано не с музыкой, а с тем, что определенный круг родителей водит детей в муз школу. ВОт и детки одухотворенные.
А вообще-то чем бы ни занимался ребенок, если он делает это серьезно, у него в кружке (секции) будут друзья, которые не ругаются матом, потому что им негде этому научится.
Фигуристы, гимнастки, серьезные танцы... КОгда ребенок каждый день чем-нибудь занят, когда нет времени на шатание во дворе -- и друзья соответствующие.
Извините, если офф... :oops:

добавлено спустя 5 минут:

Если честно, у меня против музыкальной школы есть только один аргумент -- занятия в помещении и сидя.
Честно говоря, 5 уроков в школе, пару часов дом задание --это уже перебор.
Поэтому лично мне кажется, что все, что кроме школы должно быть активно двигательным.
Ну, это ИМХО, разумеется.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн мар 19, 2007 23:19

Если так, положа руку на сердце, кому из вас занимавшихся в жизни пригодилась музыка ?

Хороший вопрос, я вот тоже все время думаю, что те семь лет моих мучений не сопоставимы с результатами. Вряд ли я бы выучила сама сольфеджио, как Кэри, слушать и слышать музыку я бы и без музшколы стала. А игра на фортепиано, по-моему, вообще очень мало применима в жизни - не гитара, и даже не баян...
определенный круг родителей водит детей в муз школу.

Это тоже дорогого стоит. Я не знаю, где как, но в Эйлате в музшколе ощущается некая элитарность, что ли - но только в детях, потому что родители самые разные :roll: .
А по поводу помещения - у нас, к сожалению, и гимнастика в помещении, причем явно в не самом полезном для здоровья :(
Кэри, а я тебя хотела по поводу профессии спросить: моя мама всё уговаривала сестру пойти в музучилище - то же учительство, только в классе не 35-40 детей, а 1 ( ирония судьбы - сейчас сестра, будучи PhD, преподает в школе). Я знаю, что ты не преподаешь, но почему все-таки
шаткая профессия, особенно для девочки...
?
заниматься серьезно музыкой надо в том случае, если у ребенка есть данные и конечно же желание.

Lilia, а что такое серьезно - музшкола, училище, профессия? Мне вот сегодня Машкин преподаватель говорил, что знает, какую программу она будет играть через два года на конкурсе - а я даже не представляю, что я смогу ее заставить заниматься, если она вдруг передумает. Для него это серьезно уже сейчас, а для меня - нет, шкала разная. Да и сам ребенок - я не уверена, что в неполных 10 лет каждый ребенок может решить, насколько серьезно для него обучение музыке. Хотя есть дети, для которых и в шесть лет музыка - самая большая радость в жизни.
ходить на концерты детские

Навеяло - вспомнила, как мы с сестрой первый раз взяли Машку на концерт классической музыки. Машке тогда было 4 с хвостиком, решили - пора и пошли в нашу консерваторию (музшкола которая). Выступал директор с супругой (он - скрипач, она - пианистка), программу не помню :oops: . Купили билеты и нагло уселись в первом ряду, прям под сценой (оркестровой ямы у нас нет), Машке объяснили, что разговаривать нельзя ни в коем случае :twisted: Она и не разговаривала, только вовсю "дирижировала" руками в такт музыке, и остановить ее было невозможно. Ребенок просто сиял от счастья, но в антракте к нам подошла секрктарша и попросила в зал не возвращаться, поскольку мы мешаем музыкантам. Я забрала Машку и потопали мы домой, а сестра осталась на концерте. Приходим мы домой, муж удивленно так спрашивает, чего так быстро концерт закончился, а Машка ему выдает: "Ну ты что, папа, это серьезная музыка, все еще сидят, и только нас ВЫПУСТИЛИ!"

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 20, 2007 00:13

Можно, и я вставлю свои пять копеек как 10 лет отзанимавшаяся в музыкальной школе? Что мне это дало - отдельный вопрос, я сейчас хочу сказать о другом.
Мне очень хочется приобщить (и по мере сил уже это делаю) дочку к музыке, рисованию, танцам... Но я сильно сомневаюсь, что буду отдавать ее в музшколу; только в том случае, если она сама этого будет хотеть.
Основной мой аргумент против - это сама система обучения, с оценками, академконцертами, некими стандартами, которым нужно соответствовать. (Не знаю, может, сейчас не так?). Мне в свое время этот вариант категорически не подошел и попортил изрядно нервов...
Я, к сожалению, знаю довольно много примеров, когда таким учением у ребенка напрочь отбивали охоту к занятиям музыкой или живописью... И это очень грустно.
Заставлять заниматься не буду ни в коем случае. Занятия музыкой, как и любым другим искусством, в первую очередь должны приносить радость, и любое, что ее отбивает - на мой взгляд, не есть хорошо. Отлично, если ребенок испытывает радость, и при этом добивается каких-то заметных результатов! Но по своему опыту могу сказать, что так происходит отнюдь не всегда, а на мой взгляд, ситуация, когда ребенок играет, условно говоря, средненько, но с удовольствием, несравнимо лучше такой, когда ребенок играет хорошо и технично, но из-под палки...

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 20, 2007 03:56

Ну я тогда добавлю :) . Играю я, как Gluzy корректно выразилась, средненько, но с удовольствием. И много - когда мне весело, когда мне грустно, когда я устала и хочу отдохнуть. Играю с шести лет до тридцати четырех. За это время я занималась с кучей разных преподавателей в двух музыкальных школах, плюс с четырьмя преподавателями вне музыкальных школ. Главный вывод, который я для себя сделала состоит в том, что занятия с бездарным педагогом это пустая (и вредная) трата времени и нервов. Своих детей я учить собираюсь и сделаю всё, чтобы найти им преподавателей с умом, музыкальным темпераментом, и педагогической харизмой. Даже если мне не хватит денег на долго, я увидела на собственном опыте, что это стоит больше, чем годы профанации в, увы, типичной муз. школе.

Катрин
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 15:36

Сообщение Катрин » Вт мар 20, 2007 04:02

А у нас в семье такая картина:
Я в детстве жутко хотела в музыкалку, но родители как-то не прониклись и не повели меня туда устраивать (тогда был конкурс, не все могли протиснуться в музшколу). Я пошла сама, с подружкой, конечно же меня не приняли :mrgreen:
Но руки я не опустила (сама себе второкласснице удивляюсь :shock: ) и с той же подружкой пошла и записалась в клуб по месту жительства... Уровень был очень средний (преподавал аккордеонист), но родители, видя мое упорство, через год моих упорных похождений купили мне фо-но :P

Ещё через год-два мама перевела меня в более серьезное место - хоровую студию при ДК, но там основной упор делался на хор, хотя ф-но, музлит-ра и сольфеджио тоже преподавалось на приличном уровне.
Вот тот хор, скажу я вам - это что-то! У нас была такая хормейстер, что некоторые прапорщики в армии отдыхают! :mrgreen: Хор у нас был во вторник, пятницу репетиции вечером по 2-3 часа, и самая её песТня - восркесные репетиции! - мы занимались с 10 утра и по вдохновению часов до 13-15 :twisted: :twisted: Вот эти воскресные репетиции - это моя детская боль :cry: :) Каждое утро в воскрсенье меня мама уговаривала проснуться в 8.30 (вместо поспать единственный выходной от школы) и ехать на хор (в центр города) :twisted:
Но! что я получила взамен: приобщение к прекраснейшим произведениям искусства, хороших подруг, и главное - гастроли!!! :P 8) С хором я побывала в некоторых небольших городах Сибири, потом была поездка в Москву-Дубну, далее на летних каникулах Рига-Таллин-Юрмала, а уже после института мы побывали в незабываемой поездке на фестиваль в Вену, по пути побывали в Варшаве, Праге, неделя в изумительной Вене (выступления-репетиции бесконечные, но все равно восторг! :lol: ), пели в соборах под орган и даже на улицах в переходах (дурачились :P )... А потом неделя отдыха на море в БОлгарии... это так было классно!!! и главное - с коллективом, это совсем другие ощущения и впечатления нежели семейный отдых 8)
Вот что дали мне занятия музыкой, хотя занятия по специальности мне не дали практически ничего :mrgreen: я сейчас подхожу к инструменту не чаще 1 раза в год :oops:

Кстати, муж тоже закончил музыкалку по классу скрипки, так что по молодости мы с ним и в 4 руки на ф-но играли, и песни под собственный аккомпанимент пели пели, и даже пытались играть дуэтом на пианино-скрипке классику :lol: :lol:

Дальше: в 6 лет я старшую дочу отдала по своим стопам в музыкалку, кстати, отчасти потому, что там преподавала девушка с моего хора, очень классный педагог (сейчас переехала в Москву, заведующая какой-то муз.школой 8) )
И вот что мы имеем: нынче Олеся учится там последний :!: год, она ждет-не дождется, когда же закончит её, да и я тоже жду :mrgreen: Устали мы от музыкалки, способности у неё очень хорошие, а вот желание утухло быстро :( Кстати, не зря я наверное в хоре пела (хотя наша грозная хормейстерша постоянно орала на меня, чтоб я рот закрыла :twisted: - выражений в полете она не выбирала, ну такой вот человек, посвятивший свою жизнь искусству, на самом деле ей уже глубоко за 70, а она вся в деле!!! я её очень уважаю! :D ), так вот - у Олеськи отличный слух и голос хороший, в хоре её очень ценят, бывала даже и солисткой 8)

Мысль моя запуталась...
Согласна с Женей П, долго сидеть за инструментом скрючившись приходится - для осанки не есть гуд, у нас это больное место...
Но зато мой ребенок всегда занят, всегда при деле, и пусть уж хоть лишь бы как, но мы доучились (почти, вон сидит ковыряет на пианино свои экзаменационные произведения) 8 лет!!! ура! скоро это закончится! :mrgreen: :lol:

Резюме к моему путанному рассказу: младшую скорее всего в музыкалку не отдам :P :P :P

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 20, 2007 04:20

Проиллюстрирую свой предыдущий пост на паре примеров.

Во втором классе меня отдали на скрипку. Весь год я недоумевала, почему по прочтении моего дневничка домашних занятий мой учитель приходит в такую ярость. Дело в том, что я была девочкой ленивой, но кристально честной, и в зелененькую тетрадочку честно вносила время и количество своих занятий скрипкой: понедельник - 6 минут; вторник - 3 минуты + 2 минуты (два раза позанималась), и так далее.

На следующий год родители попросили хорошую знакомую позаниматься со мной сольфеджио. Представьте себе - до сих пор вспоминаю с огромным удовольствием. Я сама (без напоминаний и давления) каждый день пропевала разворот учебника по чтению с листа, контролируя себя по пианино (это много :) ). Меня за курс занятий научили не только чисто петь, строить гаммы и интервалы, но и писать диктанты на пятерки так, что хватило до конца муз. школы -больше я за сольфеджио дома ни разу не садилась.

Один и тот же ребенок. С бездарным преподавателем результат убогий, к предмету почти отвращение. Преподавателю талантливому оказывается по плечу ребенка увлечь так, что он работает много и сам (и это про скучнейший предмет, сольфеджио!). За одни сезон в третьем классе делается программа по сольфеджио за всю муз. школу. И таких примеров у меня есть еще парочка.

Про выбор инструмента скажу, что скрипку очень трудно поддерживать. Это инструмент, который нельзя отложить на недельку. Мне лично скрипка очень много дала, но поддерживать навык после школы мне было слишком тяжело, и я полностью переключилась на фортепиано.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вт мар 20, 2007 08:25

Девочки, вас почитала - сразу настроение поднялось : еще раз порадовалась, как нам повезло с музшколой! Машка идет туда с улыбкой, занимается с радостью, и возвращается счастливая - и при этом еще и учится :lol: А, и у нас нет техзачетов, экзаменов и академ-концертов, вообще давления нет : только классные концерты для родителей, друзей и т.д. (мы с соседями ходим :lol: ), ну и еще сильные дети и хор выступают на всяких мероприятиях ( концерт солистов в июне - зал на 800 человек :!: )
Про выбор инструмента скажу, что скрипку очень трудно поддерживать. Это инструмент, который нельзя отложить на недельку. Мне лично скрипка очень много дала, но поддерживать навык после школы мне было слишком тяжело, и я полностью переключилась на фортепиано.

Это и Машкин преподаватель говорит, поэтому мы все официальные каникулы занимаемся у него в пустой музшколе, иногда еще пианисты приходят.
А по поводу преподавателей "от Б-га" у меня есть пример : Эйлат хоть и международный курорт 8) , на самом деле - израильская Тьмутаракань, и если в нем чего нет - то нет совсем :evil: . Поэтому преподавателя по кларнету мэрия два раза в неделю годами привозила из Тель-Авива (350 км от нас). А потом нашлась новая репатриантка-кларнетистка, взяли ее работать, а этому преподавателю перестали оплачивать билеты в Эйлат. Так родители двух его учеников смогли найти спонсоров и теперь возят детей к нему! Дети, надо признать, очень способные, родители - весьма небогатые, а билет детский туда-назад стоит 350 шекелей (75 баксов). Так даже в таких условиях обучение дало плоды - оба ребенка выиграли на той неделе конкурс "Керен Шарет", приз на котором - стипендия на два года обучения музыке (4 часа по специальности! - за свои деньги просто нереально :roll: )

Кэри
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 18:48

Сообщение Кэри » Вт мар 20, 2007 09:05

Я думаю, что это связано не с музыкой, а с тем, что определенный круг родителей водит детей в муз школу. ВОт и детки одухотворенные.

полностью согласна. Можно и танцами заниматься и другим видом искусства, просто здесь о музыке разговор, вот и сказала конкретно о ней. :D

добавлено спустя 8 минут:

а то, что муз. школу надо выбирать лучшую, как все для своих детей, это факт. и тогда не будет отвращения потом к занятиям. и по-скольку у меня есть возможность, поскольку я вращаюсь в этой среде, выбрать педагогов, я многих знаю и т.д., хочу отдать в музыку.

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Вт мар 20, 2007 09:17

Я тоже "отсидела" в музыкалке 7 лет. Специальность - хоровое пение+фортепиано. Затем в выпускном классе увлеклась саксофоном, но он так и остался для меня мечтой. Вот все надеюсь разбогатеть и купить 8)
В музыкальную школу меня вела мама, даже не вела, а тащила, потому, как я орала, помню по сей день. И переживания были жуткие, сидишь, разучиваешь сонатины, а на улице весна :roll: , птички поют, эх, так охота к друзьям во двор! Я так им завидовала... Никто не заставляет учиться... А потом, после школы уже поздно вечером, отгуливалась во дворе до зова мамы из окна на весь двор :) Потом просто привыкла, родители постоянно говорили: "вот, твои дворовые друзья не вырастут никем, а ты будешь музыкальной девочкой 8) ".
Э-эх... Как вспомню эти жуткие репетиции-издевательтсва в душном большом зале ДШИ, тётя-дирижер по 150 раз гоняет петь хором в 60 (!) человек одни и теже песни (прогоном это называлось)... Бежать оттуда хотелось.
нет, плюсы, безусловно, есть. Но они есть сейчас, а тогда их не было. И музыкантом я не стала, чему моя мама теперь рада :? :)
А муж мечтал отучиться в музыкальной школе. Но потом сам выучился играть на гитаре. Вот прикупил себе новую, немецкую. Балдеет :roll:
Так что, имхо, желание вырастить из ребенка музыканта чаще появляетчся в семье музыкантов. Вот моя мама - профессионально поет, тётушка отучилась в муз.училище на виолончели, потом играла в оркестре, теперь вот инструмент лежит пылится на шкафу... :roll: Но желание играть все еще живо.

anja
Сообщения: 1628
Зарегистрирован: Пт янв 19, 2007 22:32

Сообщение anja » Вт мар 20, 2007 10:21

Natty,
желание вырастить из ребенка музыканта чаще появляетчся в семье музыкантов

это точно, но не обязательно музыкантов, а людей, которые в той или иной степени были связаны с музыкой.
Например, мой папа- муз. школа, муз училище, пение в хоре. Моя свекровь- муз. школа, пение вхоре. Мой муж- незаконченая муз. школа.
Итог- Ярик пойдёт в муз. школу.
Но это при условии, если ему это будет в радость. :)

Кэри
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 18:48

Сообщение Кэри » Вт мар 20, 2007 11:11

Кэри, а я тебя хотела по поводу профессии спросить: моя мама всё уговаривала сестру пойти в музучилище - то же учительство, только в классе не 35-40 детей, а 1 ( ирония судьбы - сейчас сестра, будучи PhD, преподает в школе). Я знаю, что ты не преподаешь, но почему все-таки шаткая профессия, особенно для девочки...

я говорю именно про Россию и конкретно про Питер. Ситуация такая: в муз. школе преподавателям очень мало платят, работа тяжелая и не всегда благодарная. Оркестров хороших мало, лучших - два, но туда берут в основном мужчин, а если женщин - то чьих-то жен или родственниц. Естесственно, они и играть тоже должны на уровне. Оркестр, где работаю я - неплохой, приличный. Но начальство ведет такуюполитику, что оркестрантов постоянно набирают новых, за 6 лет работы моей там осталось из 100 человек от сили 10, с которыми я начинала. После декрета восстановиться на работу - проблема, не любят очень этого у нас... зарплата маленькая, нервов тратишь много.
И еще, у нас так: если дошел до верха (в моем случае я концертмейстер 2х скрипок), то неизбежно следует либо увольнение через какое-то время, либо пересадка назад. Еще рассказывать? :lol:

mama JA
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 14:20

Сообщение mama JA » Чт мар 22, 2007 12:36

Всем привет! Спасибо за поздравления!!! :D

Рассказываю как мы пришли к музыке. У моей подруги дочь занимается в муз.школе по классу акардеон. Как то она попросила меня забрать из школы свою дочь, я пошла с сыном. Там услыша ла "ХОЧУ!" и вопрос в какой "кружок" пойдёт наш сын был решён :mrgreen: .
Мне самой очень нравится лёгкая классическая музыка, очень часто включаю дома. Да ещё и у моей мамы был идеальный слух. Она так же, как и большенство, занималась в музшколе с огромной ленью. Ей больше хотелось петь. В молодости она была солисткой какого то там ВИА, пели на городских праздниках, ресторанах, свадьбах. Вышла замуж и карьера певицы закончилась.
Мы с мужем, даже больше муж чем я, хотели чтоб Кристьян занялся спортом. Но я решила подыграть сыну, так как сама знаю, что такое заниматься из под палки. 9 лет подводного плавания. Воды до сихпор боюсь и в не знакомых местах купаться не буду. Таак! Отвлеклась. Мысль потеряла......Ааааа, меня даже не родители за уши таскали (хотя им всё равно было чем я буду заниматься, лиш бы занималась, а не таскалась по улицам). За уши меня водила моя тренер. Она жила на третьем этаже, я на втором и перед каждой треннировкой она заходила за мной. Если с родителями ещё как то можно повыпендриваться, то тут уж, извените, не так воспитаны.
Так и решили: если он сам захотел, сам занимается без напоминаний, сам ходит в школу, не надо постоянно носом тыркать- значит это его. Посмотрим что будет дальше

Насчёт оплаты, у нас обучение стоит не дорого, но выезды на концерты за наш счёт. По поводу элиты не сказалабы. Раньше да, а сейчас музыка не модно. Только аристократы поддерживают эту тенденцию. Надо обязательно уметь играть на каком то инструменте, знать пару языков и т.д. А какие аристократы в Эстонии, если ещё 100 лет назад тут был один большой хутор. Теннис , вот где элита. Простому смертному денег на обучение не хватит.

Sun
Сообщения: 2015
Зарегистрирован: Чт сен 01, 2005 04:54

Сообщение Sun » Чт мар 22, 2007 16:09

Я, к сожалению, знаю довольно много примеров, когда таким учением у ребенка напрочь отбивали охоту к занятиям музыкой

Это я :( . Три класса с горем пополам, потом еще один спустя рукава - результат, музыку люблю только слушать. Желательно на магнитофоне.... :mrgreen: Не, ну живую, конечно, тоже, тока к нам никто не ездит.... :mrgreen:

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Чт мар 22, 2007 22:23

mama JA, а со скольки лет Кристьян занимается?

Макс в субботу выступает с ансамблем на конкурсе. Держите кулачки. Я волнуюсь, а Макс дождаться не может.

mama JA
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 14:20

Сообщение mama JA » Пт мар 23, 2007 22:55

Neona,
а со скольки лет Кристьян занимается?

С6 лет. Уже 3 года.

Макс в субботу выступает с ансамблем на конкурсе
. Держите кулачки.



Держим не разнимая :wink:

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб мар 24, 2007 00:41

Neona, как говорится, и руки, и ноги в кулаках! Я заодно и за Машку подержу - у них завтра чемпионат их спортобщества всеизраильский ( типа нас так много :lol: ) по гимнастике.
mama JA, как это музыка в Эстонии - не модно ?! А шикарнейший рояль в обычной сельской школе под Рапла? А пять произвольно взятых эстонцев, без особых усилий поющих на три голоса? А хоры? У меня одно из самых сильных детских впечатлений - Певческое поле в Таллине и какой-то невероятно - сколько- тысячный хор поет на пол-дюжины голосов. Жаль, кассет с записями эстонских хоров у меня нет (отжили свое вместе с магнитофонами :| ). Неужели все это ушло?
Короче, верните меня в Эстонию 80-х, я там была счастлива! (наверное, офф :oops: )

mama JA
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 14:20

Сообщение mama JA » Сб мар 24, 2007 00:49

Sirena, эх 80-ые.....Концерты на певческом конечно же остались и собирается там очень много народа (не могу точно сказать сколько, но в моём понятии много). А вот насчёт последущей работы в оркестре, если только ты конечно же не тянеш на Паганини, то вся твоя учёба сводится к любительской :?

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб мар 24, 2007 00:58

mama JA, еще чего вспомнила - в Эстонии ведь когда-то музыка ( как школьный предмет) была до 9 или 10 класса! Это осталось?

mama JA
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 14:20

Сообщение mama JA » Сб мар 24, 2007 01:40

Sirena, начался полный ОФф :oops:
Но по этой ссылке Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
последняя более интересна , в качестве ознакомления с Таллинном. Там и количество людей собирающихся на певческом поле видно. Певческое поле- это огромный купол над сценой. Правда без звука, но звук я летом обещаю. А лучше сами приезжайте и посмотрите.А первые ссылки Лав стори... :D Просто в разном формате.

добавлено спустя 1 минуту:

Sirena,
в Эстонии ведь когда-то музыка ( как школьный предмет) была до 9 или 10 класса! Это осталось?

Осталась, только теперь уже до 12 класса :mrgreen:

Сабрина))
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 23:31

Сообщение Сабрина)) » Сб мар 24, 2007 10:34

Я ПРЕПОДАЮ БАРАБАНЫ!
И всем мальчишкам советую заниматься в муз.школе на барабанах!
Развивает координацию движений и мелкую моторику!
И ,не дай бог, конечно, но если в армию,то в оркестр служить пойти можно!
Всё лучше, чем лопатой махать!

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Сб мар 24, 2007 20:27

Девочки, дорогие! Расслабляем кулаки :D

Первое место! Ура!

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб мар 24, 2007 20:36

Neona, поздравляю! Я успела в Ровесниках эту замечательную новость прочитать - все молодцы: и дети, и преподаватели, и родители, и болельщики (которые виолончелей любители). УРА!!!

Кэри
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 18:48

Сообщение Кэри » Сб мар 24, 2007 21:29

Neona, поздравляю!

Сабрина))
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 23:31

Сообщение Сабрина)) » Пн мар 26, 2007 08:02

Neona, Поздравляем!

mama JA
Сообщения: 1541
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 14:20

Сообщение mama JA » Пн мар 26, 2007 13:50

Neona, БРАВО!!!!!
Примите наши апплодесменты :D

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Пн мар 26, 2007 19:01

Спасибо за поздравления!

Максюха на заслуженных каникулах, но заниматься будет с завтрашнего дня (так и сказал). Посмотрим.

А мы с мужем купаемся в лучах славы :mrgreen: , принимаем поздравления от родных и друзей. Приятно!

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вт мар 27, 2007 14:15

Мама Елисейки,Кэри, Daria, - вот вы пример удачного обучения музыке, вам и ответ держать: Кто вам инструмент выбирал - сами или родители? Были ли кризисы - "не хочу больше заниматься! не хочу слышать о музыке!"? И если кризисы были, то как разрешались?
И всем вопрос - кто-то читал книгу о Максиме Венгерове, написанную его матерью? По-моему, готовый рецепт "как не надо воспитывать ребенка". А может действительно нынешние слава и деньги стОят угробленных детства и здоровья?

Сабрина))
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 23:31

Сообщение Сабрина)) » Вт мар 27, 2007 22:32

Sirena, Инструмент выбрала сама! Но считаю, что счастливы те дети, которым родители помогли сделать выбор, предоставив информацию об инструментах, а точнее,познакомив с ними поближе на кончертах и т.д.
Кризисы "не хочу больше заниматься" были, но не в детстве ,а позднее! Но "не хочу слышать о музыке"-никогда. Трудности в занятиях(временные) и любовь к музыке(вечная) их не спутать. Кризисы разрешались вопросом:"А что я буду (хочу) делать без музыки?" Оказывалолсь,что ничего...
Не могу считать свое детство и здоровье угробленным!
А вот слава и деньги угробят кого угодно!
Главное,любить своё дело и будешь счастлив всю жизнь!

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Вс апр 01, 2007 21:20

Девочки, немного фоток. Мой скрипаченок самый левый на сцене (сказанула :wink: , крайний слева)

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Макс заболел, завтра не идет в школу и на музыку. Из-за музыки расстроился, а школу прогулять рад.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вс апр 01, 2007 22:18

Neona, а скрипка-то у Макса - восьмушка :?: Такая маленькая :wink: !
А Эрике ,наверное, и такая велика :lol:
Из-за музыки расстроился, а школу прогулять рад.

Это нам знакомо :wink: Я как-то из-за несделанных уроков (обнаружился недельный завал :twisted: ) не пустила Машку на сольфеджио - воспитательного эффекта на год хватило: я только с работы прихожу - мне под нос суются тетради на проверку :o, дите заглядывает в глаза и спрашивает : "Ну, я могу теперь заниматься музыкой?"

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Вс апр 01, 2007 22:40

Да, у нас восьмушка. Эрике она как виолончель :mrgreen: А у девочки самой младшенькой 1/16, как игрушечная, а звучит супер.

Neona
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 21:55

Сообщение Neona » Вс апр 29, 2007 19:16

Зашла похвастаться ребенкиными достижениями. Выступал на отчетном концерте музыкальной школы, получил грамоту "за самый яркий и перспективный дебют года".
Осталось сдать техзачеты и академки и гуляем все лето.


Вернуться в «Детский сад и школа»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей