Манту

[Iryna]

Девочки, спасибо за советы. Вчера вечером позвонил мне домой врач и сказал, что все отменяется. Так что уже никто никуда не едет.

[Валерия]

вчера в новостях передали в Винницкой области 35 детей госпитализировано после проведения Манту
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
в новостях толком причины не разъяснили, почему такой результат, И вопрос конечно: опять отменят пока все забудется и утихнет, а потом по новой колоть начнут

[fleur-de-lis]

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

[Iryna]

Самое страшное в этой информации, что медики знали про то, что эта вакуина дает неадекватные реакции, но не могли отменить плановую вакцинацию.

[fleur-de-lis]

Iryna, разве только эта?.. моему мужу неделю назад акдс сделали, у него до сих пор температура 37, печень болит, есть ничего не может, наизнанку выворачивает и кто виноват? с кого спрашивать? может и с вакциной что-то не то было, ничего ж не узнаешь и не докажешь

[bube]

Привет всем! Решила поместить здесь выдержки из доклада, который был сделан на ДНЕ СПЕЦИАЛИСТА ПО КЛИНИЧЕСКОЙ ЛАБОРАТОРНОЙ ДИАГНОСТИКЕ, проходившего в Самаре в октябре 2004 года, доклад посвящен проблемам иммунологического обследования детей с повышенными реакциями Манту. Исследования подобного рода проводятся на базе Самарского диагностичнского центра, надо отметить, что это заведение оснащено "по последнему слову техники". Иммунологи разрабатывают протокол( стандартную схему) обследования детей с повышенными реакциями Манту и виражем туб. проб, когда необходимо понять, что это - состояние инфицированности МБ туберкулеза или реактивная аллергическая реакция на компоненты туберкулина. В протокол входят рутинные иммунологические тесты, по мнению авторов, их проведение, дает возможность объективно оценить реакции организма с учетом индивидуальных особенностей иммунного ответа.
Я хочу отметить, что это не полномасштабное исследование, многие тезисы спорны,но, возможно, данный метод может иметь определенную ценность в спорных случаях, а так же данная информация поможет родителям, которые хотят и имеют материальную возможность прививать ребенка под контролем иммуннограммы.
В конце дам ссылку на оригинал статьи, но сразу предупреждаю, что текст изобилует специфическими терминами и труден для адекватного восприятия неподготовленному читателю.
Цитировать буду частично, курсивом сделаю пометки от себя в случае необходимости:
"С группой пациентов - дети с повышенными реакциями Манту - мы работаем более 10 лет. До недавнего времени практика нашей работы с данной группой пациентов ограничивалась постановкой CD45 - теста с туберкулином. Назначается этот тест в случае появления у детей повышенной реакции Манту с целью подтверждения аллергической сенсибилизации к компонентам раствора туберкулина.
Диагностические возможности этого метода довольно широки и до конца изучены будут еще очень нескоро. В настоящее время данный тест востребован при обследовании:

- пациентов с лекарственной гиперчувствительностью ( в тест - системе in vitro используются лекарственные препараты);

- детей в период вакцинации ( в тест - системе in vitro используются вакцины);

- детей с повышенными реакциями Манту (в тест - системе используется туберкулин);

- пациентов с профзаболеваниями (в тест - системе используются химические вещества).

В этих случаях динамика экспрессии CD45 представляется в виде КС. Нормативные значения КС к лекарственным препаратам различной групповой принадлежности и вакцинам (коревой, паротитной, АКДС) установлены нами экспериментальным путем и приведены на бланках"
КС- коэффициент сенсибилизации, "уровень чувствительности".
"По поводу индивидуального типа иммунологической реактивности.

Определяется тип иммунологической реактивности разными возможностями и способностями иммунной системы ребенка отвечать на антигены как в естественных, так и любых других условиях.

Факт этот широко известен. Результаты научных исследований подтверждают, что в детских ( как и во взрослых) популяциях интенсивность иммунного ответа на антигены варьирует. Речь здесь идет о наследуемом конституциональном иммунитете.

Многолетние наблюдения и специальные исследования показали, что у детей наблюдаются несколько основных вариантов иммунного ответа на антигены, который условно подразделили на гиперэргический, норм- и гипоэргический.

В основе выявленной гетерогенности лежит
- активность генов главного комплекса гистосовместимости (который задан от рождения), либо
- гетерогенность Т-хелперов (которая формируется в процессе созревания иммунной системы)...

Таким образом, напрашивается вывод, что размер папулы после введения туберкулина в основном определяется индивидуальными особенностями системы иммунитета ребенка. Можно сказать, что разный размер папулы является показателем разной специфической функциональной активности иммунокомпетентных клеток, сенсибилизированных к антигенам БЦЖ - вакцины. Но состояние инфицированности, тем более первичной, по размерам папулы в реакции in vivo определить проблематично...

Кожные пробы, действительно, были когда-то единственным способом, позволяющим оценить гиперчувствительность человека. Но на современном этапе диагностическая значимость туберкулиновых проб in vivo подвергается коренному пересмотру с позиций новейших достижений фундаментальной иммунологии. Кроме того, в ряде исследований (Мельник, 2003) показано, что и дети больные туберкулезм при постановке им проб Манту способны давать весь диапазон размеров папулы: от отрицательного до сильноположительного.

На современном этапе лабораторная практика располагает эффективными ПЦР методами, позволяющими с высокой точностью определить наличие МБТ в различных биологических материалах. Однако, по моему мнению, наши дети скорее нуждаются не в методах определения состояния инфицированности, т.к. практически все они до 7 лет в той или иной степени контактировали с МБТ. На первый план, скорее, выходит проблема оценки способности иммунной системы ребенка противостоять размножению инфекции и развитию заболевания. Полагаю, что здесь в первую очередь полезную информацию может дать иммунологическое обследование с цитокиновым профилем.

Кроме того, немаловажным в данном случае является оценка состояния клеточного и гуморального иммунитета, специфичного к антигенам МБТ с использованием методов in vitro. Имеются в виду реакция торможения миграции лейкоцитов (РТМЛ), процент повреждаемости нейтрофилов (ППН), РБТЛ с туберкулином.

Что касается методов оценки специфического гуморального иммунитета, то на лабораторном рынке имеются только коммерческие ИФТС по оценке уровня суммарных АТ (A,M,G) специфичных к МБТ.

Однако, в результате литературного поиска не было обнаружено публикаций, в которых бы приводились референс - значения уровней АТ к МБТ, как и показателей туберкулин - специфической функциональной активности иммунокомпетентных клеток у здоровых и инфицированных детей как вакцинированных, так и невакцинированных...
...при обследовании детей с повышенными реакциями Манту требуется решить 2 вопроса:
- дифференцировать состонияе инфицированности МБТ от состояния аллергической реактивности на компоненты раствора туберкулина;
- и в случае предполагаемой инфицированности ребенка оценить способность его ИС противостоять развитию инфицированности в заболевание.
Постоянно сталкиваясь с данной проблемой, вопросами родителей и врачей, как понимать результаты наших анализов, мы предлагаем следующий алгоритм ведения детей данной группы.

На первом этапе которого рекомендуем проводить
Во - первых, определение динамики экспрессии CD45 в тест - системе с туберкулином in vitro. Как показатель специфической функциональной активности лимфоцитов, сенсибилизированных к антигенами МБТ.
Во - вторых, определение уровня суммарных антител (IgA, IgG, IgM) к туберкулезной палочке методом ИФА. Как косвенный показатель инфицированности МБТ.
В-третьих, определение общего IgЕ методом ИФА (если ранее этот анализ никогда не проводился). Как показатель степени общей аллергической реактивности организма IgE - типа.
Повышенные уровни экспрессии CD45, общего IgE на фоне отрицательных уровней АТ к МБТ, по нашему мнению, могут служить показателем аллергической реактивности на компоненты раствора туберкулина

Однако, могут встречаться случаи, когда на фоне нормальных значений динамики CD45 и уровня общего IgE, наблюдаются повышенные показатели уровня АТ к МБТ. Если это сопровождается положительным результатом ПЦР, данными анамнеза и эпид.показаниями, то нельзя полностью исключить возможность инфицирования МБТ.

В таких случаях, мы предлагаем в качестве второго этапа обследования комплекс методов, оценивающих состояние общего и туберкулин-специфического иммунитета с целью оценить пособность иммунной системы противостоять инфицированию.

Предлагаемый комплекс методов второго этапа состоит из 2 блоков:

1 блок - Проведение иммунологического обследования с цитокиновым профилем. В идеале - полное иммунологическое обследование. При ограниченной возможности - частичное (ПЦР, Динамика CD45,Антитела (A,G,M) к MБТ,IgE общий)

II ЭТАП - ОЦЕНКА СПОСОБНОСТИ СИСТЕМЫ ИММУНИТЕТА ПРОТИВОСТОЯТЬ ИНФИЦИРОВАНИЮ.

1. Комплексное иммунологическое обследование с цитокиновым профилем.
1.1. Частичное иммунологическое обследование:
- определение уровней антигенов CD3, CD4, CD8, CD16 лимфоцитов;
- определение показателей цитокинового профиля (ИЛ-2,4, гамма - ИФН);
- определение состояния системы неспецифической резистентности.

2. Определение динамики экспрессии CD45RA и CD45RO в тест - системе с туберкулином in vitro. Полезную информацию здесь могут дать показатели соотношения субпопуляций лимфоцитов и факторов неспецифической резистентности, играющих основную роль во взаимоотношениях ИС организма с МБТ... " изоформы CD45RA и CD45RO- это формы CD45( о которых говорилось в самом начале), первая форма является "необученной" клеткой, т.н. наивной, а вторая- уже обученной клеткой памяти, Морфологически клетки - памяти и "наивные" практически не отличаются. Однако, они отличаются сроком жизни и интенсивностью рециркуляции (и то и другое выше у клеток - памяти).

По данным ряда исследователей, по мере "накопления опыта" с возрастом изменяется и структура иммунной системы, в частности это касается и % соотношения навных клеток и клеток памяти. Получены данные , что популяция лимфоцитов взрослого человека содержит 40 - 50% клеток - памяти, тогда как у детей % данных клеток значительно ниже. Вот это соотношение и рекомендуется определять. Далее следуют рекомендации к анализированию результатов обследования, это удел иммунолога, поэтому приводить здесь не буду.
Вот адрес статьи:Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Для желающих даю адрес прайс-листа, можно приблизительно рассчитать стоимость обследования:Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Напоминаю, что Участники форума должны осознавать тот очевидный факт, что любые советы и рекомендации являются, прежде всего, информацией к размышлению, но ни в коем случае не руководством к действию.
ОФФ: если интересно, то могу дать выдержки из подобного доклада на тему: ВОЗМОЖНОСТИ СОВРЕМЕННОЙ ЛАБОРАТОРНОЙ ДИАГНОСТИКИ ПРИ ВЕДЕНИИ ДЕТЕЙ В ПРОЦЕССЕ ВАКЦИНИРОВАНИЯ( как раз о проблеме оценки посвакцинального иммунитета).

[Gritat]

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
это про проблемы с Манту на Украине

[Селена]

Нам в садике сообщили о пробе Манту. После прочитанного пока откажусь, тем более, что еще года не прошло как делали первую пробу. Всем спасибо за информацию.

[Наталья]

bube, я за помощью обращусь к тебе в этой темке. Пока детка совсем мелкая была я много чего о поствакцинальных осложениях читала (БЦЖ) может чего-то интересное под руку попадет, кинешь мне ссылочку? Нам скоро медкомиссию проходить, опять начнутся вопросы, почему лимфоузел не удалили..Хочется быть подкованной в этом плане. На фтизиаторов мне надеется нечего. Они своего мнения не имеют, говорят хором, как им сказали. (ссудятся люди до сих пор).Очень жду

[КИМ]

Здравствуйте! У нас такая проблема- 2 дня назад ребенку сделали Манту. после чего на ножках (ниже колена) кожа стала шершавой. Сегодня покраснела и видно, что ребенка это беспокоит, щипит. Что делать? Може ли быть это аллергическая реакция на прививку? Спасибо, очень ждем ответов!

[Оля]

КИМ, у нашего 2-летнего сына на манту в последний раз на манту была аллергия. Вспухли и сильно чесались ладошки. Об этом можете почитать тут

[МамаМиА]

Оля, КИМ, видать, действительно на эту самую пробу все влезло. У нас тоже актививзировались пятна на ножках. Стали более красными и шершавыми. Я так чувствовала, что ненужно ее делать, вот и док-во. Не думаю, что курс антиистаминов поможет, так как она сама по себе реакция на аллергию. И вообще, аллергические проявления организма - это защита от бяки, а если мы подавим этот механизм, не думаю, что будет лучше.

[Оля]

к сожалению, это совсем не та аллергия, которую пытаются вызвать реакцией манту

[МамаМиА]

Оля, аллергия бывает разной, согласна, а от чего лечить в данном случае? Может, ваще ее не делать? Для меня теперь ответ стал ясен. А для диагностики туберкулеза есть и другие способы. А диагностировать просто так, на всякий случай, рискуя при этом получить сильные побочные реакции, нет уж увольте, а если не дай Бог она еще окажется и положительной, будут лечить от несуществующей болезни! Это просто мысли вслух и мое имхо.

[Оля]

Мама Мишеньки, в Москве безусловно есть и другие методы, а вот насчет Омска сильно сомневаюсь
Интересная статейка на эту тему Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

[Natty]

У нас тоже актививзировались пятна на ножках. Стали более красными и шершавыми.

Вот и у нас тоже самое
Не знаю на что уж и думать. 10 апреля поставили манту, а 13 Приорикс.
Я думала на приорикс такая реакция. Ножки в красных крупных пупырышках, потом они сходят и появляются маленькие болячки. Вот только такой круг прошел - и опять по новой.
Что делать? Бепантеном есть смысл мазать?
Мама Мишеньки,

А для диагностики туберкулеза есть и другие способы

По-моему это какой-то анализ крови?

добавлено спустя 2 минуты:

ПЦР?
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

[МамаМиА]

Natty, мы как всегда мажем Адвантаном. Да, анализ крови - анализ для выявление туб-за. Но он показывает непосредственное заражение туберкулезом... А Манту напряженность иммунитета, честно сказать не очень понимаю разницу, если при положительной пробе все равно заставляют проводить ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЕ лечение...

[Gritat]

Мама Мишеньки, ты знаешь, и моей, и у соседкиной дочки та же ерунда, хоть мы ничего еще и не делали. А не может это быть от воды? Сейчас течет из крана не очень-то чистая...

[Natty]

Мама Мишеньки,

мы как всегда мажем Адвантаном

А что это за мазь?
Я бы с удовольствие отказалась от мантЫ, да вот только возьмут ли в сад без неё? И будет ли такой анализ крови достаточным? А его наверно не везде делают?
Помню в школе нам Манту ставили всем одним пистолетом, всем подряд...

В приведенной Олей ссылке вот что прочитала:
"При технически правильном, подкожном введении туберкулина образуется «лимонная корочка», а затем при положительной реакции появляется папула – она выглядит, как укус комара. У ребенка, привитого вакциной БЦЖ, реакция Манту в первые 4-5 лет обычно стойко положительная (более 5 мм, но не больше 17 мм), и постепенно угасает. Это совершенно нормальное явление, которое называется «поствакцинальная аллергия».
Однако возможны и другие варианты – если у привитого ребенка реакция Манту отрицательная, то это – неэффективная вакцинация, и ребенку могут предложить повторную вакцинацию. "

У нас реакция была отрицательная, паппулы не было вообще. Но медсестра о повторном проведении пробы не говорила. Странно...

А Манту напряженность иммунитета, честно сказать не очень понимаю разницу, если при положительной пробе все равно заставляют проводить ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЕ лечение...

А лечение видимо нужно для еще большего напряжения иммунитета... :|

добавлено спустя 1 минуту:

Gritat, вот и на воду тоже грешу. Ведь весной она "особенно хорошо" очищается.
В тазик налила кипяченой воды, пробую ею подмывать...
Такая ерунда с ножками уже была, но давненько, вообще кожа сейчас у него сухая, на ручках какая-то шершавая, да и у меня у самой руки такие...

[Оля]

Natty,

У нас реакция была отрицательная, паппулы не было вообще. Но медсестра о повторном проведении пробы не говорила. Странно... Rolling Eyes

Повторно делается не манту, а вакцинация БЦЖ, в 7 лет, кажется

[Natty]

Оля, в этой статье речь именно о манту идет. БЦЖ-то по-любому ревакцинируют.

[Оля]

Natty, прочитай статью внимательнее:

Однако возможны и другие варианты – если у привитого ребенка реакция Манту отрицательная, то это – неэффективная вакцинация, и ребенку могут предложить повторную вакцинацию.

Манту - не вакцинация, а туберкулиновая проба, т.е., грубо говоря, смотрят аллергию на туберкулин в месте его подкожного ведения.

[Наталья]

Natty, а мне кажется, это у вас на приорикс У нас тоже самое было, что вы описываете..Прошло несколько дней назад..Я в теме КПК писала..да, были именно пупырышки красные..даже на пальцах ног. Мы сначала супрастин решили попить, педиатр сказала, а от него кожа очень сухая становится..Прошло просто само...Правда не скажу точно из этого пупырышка или нет, на спине вылез огромный чиряк. Лечили почти неделю. .

добавлено спустя 2 минуты:

Пробу Манту не делали ни разу...У нас начинают ее делать где0то с 2,5 лет. А нам и смысла-то нет делать...Хотя все-равно погонят ...

[Natty]

Наталья, и на него тоже думаю

Пробу Манту не делали ни разу...У нас начинают ее делать где0то с 2,5 лет.

Продвинутые у вас там какие...

[Оля]

Natty, еще можно вот Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться почитать

[Natty]

Оля, почитала. И вот что поняла - поставкцинальная аллергическая реакция, вроде бы звучит устрашающе, но это норма.
И вот еще:
Вопрос: "Здравствуйте, у ребенка 3х лет поствакцинальная аллергия. Нашла в Москве центр где делают анализ крови TB-SPOT.Можно ли им заменить реакцию манту?Достаточно ли его будет чтобы быть уверенным в отсутствии инфицированности? Спасибо.

Ответ: Понимаете, для фтизиатра, который знает, что это такое - можно.Вот для меня, например, можно. Более того, этот анализ позволяет отличить поствакцинальную аллергию от инфицированности возбудителем туберкулеза.Но вся беда в том, что в приказе нашем это пока не прописано. Поэтому, в этом случае будет логично написать отказ от пробы Манту и ргументировать его проведением данного теста."
Где ж такой анализ сдать?

[Оля]

Natty, она там где-то писала, что в Москве делают. У нас - вряд ли. У вас, я думаю, тоже

[Natty]

У вас, я думаю, тоже

[МамаМиА]

Natty, Адвантан - это мазь от проявлений атопического дерматита. Помогает практически в 100% случаев. Она содержит небольшое количество гормонов, как, впрочем, и большинство таких мазей.

[Natty]

Мама Мишеньки, я в аптеке сегодня её смотрела. там действительно гормоны. Что-то помню преднизалон, кортикоиды... Смутно. Но нам похож больше Бепантен идет. Сегодня помазала, сразу лучше ножки стали. А гормонов чего-то побаиваюсь

[Jitel]

БЦЖ-то по-любому ревакцинируют.

Natty, не "по-любому" . Моей Янке не ревакцинировали БЦЖ (в 7 лет). Рубчика от БЦЖ у нее нет, а Манту всегда было большое + офигительная аллергическая реакция, которая моментально снималась антигистаминами.
Более того, у нее не было никакой реакции на БЦЖ в свое время, как, например, было у Софии (об этом очень точно описано в статье, ссылку на которую дала Оля).
И наш педиатр мне тихонечко так сказала , что и в 14 лет ей ревакцинацию делать не будут.
Манту у нее всегда было не выше 15 мм. И именно с этими 15 мм нам прописывали химиотерапию, рентгены и все прочие "прелести" . Собственно обо всем этом я писала выше, повторяться не буду.

Natty,

У нас реакция была отрицательная, паппулы не было вообще. Но медсестра о повторном проведении пробы не говорила. Странно... Rolling Eyes

Повторно делается не манту, а вакцинация БЦЖ, в 7 лет, кажется

Здесь речь шла именно о повторной пробе Манту.
Обычно она назначается через 2-3 месяца после "нехорошей" пробы и курса проведенного лечения.

А статья - интересная, конечно , но в некоторых местах - я бы подискутировала . Уж не считайте меня ренегаткой, но я все больше и больше склоняюсь к мысли отказа от Манту вообще обеим дочкам.
Гы, что интересно - врачи сначала делают страшные глаза, начинают пугать жуткой эпидобстановкой, но после парочки моих фраз успокаиваются и совершенно другим тоном и в другом ключе продолжают беседу. Они вполне согласны с альтернативными методами (анализ крови, мокроты). Правда, это все пока на словах, да и Манту у нас запретили, так что еще посмотрим, что иммунолог и прививочная комиссия скажут . И все ж таки - надоели мне эти аллергические реакции ни за что ни про что .

[Наталья]

Natty, от адвантана они тоже не исчезнут. Пробовала чуть помазать. ЕОК рекомендовал адвантан из гормональных, как более безопасный, так как с поверхности кожи практически не всасывается. И мазать его надо с детским кремом или бепантеном в пропорции 50/50. А какой день после прививки у вас?

[Natty]

Jitel,

Natty, не "по-любому"

говоря по-любому, я имею ввиду не частные случаи

но после парочки моих фраз успокаиваются и совершенно другим тоном

а можно поподробнее? что это за фразы? интересно ж
Наталья, а зачем тогда мазать Адвантаном, если не исчезнут?

А какой день после прививки у вас?

16 сегодня.
Но я вчера писала, что после мазанья мазью бепантен вечером сразу сталу получше. Я еще купила бепантен, но потом оказалось, что ошиблась - это крем, хотя мне он пока больше нра, хоть не так вонюч.
А сколько дней можно еще думать на прививку?

[bube]

Привет всем! Разрешите еще раз встрять в тему Манту!

Нашла в Москве центр где делают анализ крови TB-SPOT.Можно ли им заменить реакцию манту?

Natty, она там где-то писала, что в Москве делают. У нас - вряд ли. У вас, я думаю, тоже

Natty, Оля, хочу вас успокоить, дело в том, что ТВ-SPOT это набор для проведения экспресс-теста, т.е. некая фирма выпускает принадлежности( колбочки, пипетки, лотки и др.) и реактивы для проведения анализа, а сам анализ далеко не эксклюзивная методика. Для примера, мне надо вскопать грядку, можно приобрести фирменный набор Тв-СПОТ в красивой упаковке: грабли, лопатку, перчатки, все в наборе, но можно вскопать грядку простой лопатой или палкой-копалкой, результат будет тот же, просто эстетики меньше. Так что при желании можно сделать такой анализ и в Омске и в Пензе( Natty, на крайний случай в Самаре). Так что беспокоиться не стоит.

в Москве безусловно есть и другие методы, а вот насчет Омска сильно сомневаюсь

Оля, еще раз повторяю, все сделают и в Омске, на предыдущей странице я поместила выдержки из статьи, там есть список необходимых анализов, если уж совсем Манту не хочешь( я вот не заморачиваюсь особо, не стоит оно того), то проведи анализы, получи консультацию иммунолога, и Манту ни к чему!

А не может это быть от воды? Сейчас течет из крана не очень-то чистая...

Gritat, очень может быть, так как весной повышают содержание хлора в воде всвязи с паводком, пару дней назад у нас даже по Тв делали предупреждение, чтобы воду не пили из-под крана. Мы не аллергики, но прошлой весной у нас тоже были шершавые ножки, как перестала подмывать часто, так все прошло.
Да, вот еще Пасха недавно была, так половина малышей с нашего двора ходят с красными, шершавыми щеками, потому как облопались куличей и вареных яиц сверх всякой меры... Это я для примера, ни к кому конкретно, еще раз хочется отметить, что не все, что происходит после прививки( или Манту) является ее результатом.
И еще... Тетки( для тех, кто не в курсе, это очень уважительное обращение в )! Народ здесь собрался мыслящий, интеллектуальный, но есть очень специфические темы, обсуждать которые на достаточно высоком уровне можно, обладая профессиональными знаниями. К таким темам относится иммунология и методы оценки иммунитета. Это очень специфическая область знаний, даже врач, но не иммунолог, не может обладать достаточно глубокими знаниями в этом вопросе, так, общие понятия. Просто родители могут обладать достаточными знаниями и личным опытом в области лечения ОРВИ, например, или способов снижения температуры. Но рассуждения на тему методов диагностики в иммунологии( ПЦР-не ПЦР и т.д.) выглядят по меньшей мере наивно... Я просто не хочу, чтобы наш форум скатился до уровня ОБС( одна баба сказала...) Никого не хотела обидеть, я, например, понятия не имею, чем отличается аналоговая связь от цифровой, ничего не понимаю в компьютерах, не обладаю глубокими юридическими знаниями и т.д, и не вижу в этом ничего особенного, а многие из вас в этих вопросах профессионалы. Так что, если есть желание и возможности, обратитесь к иммунологам, вам назначат необходимые анализы, и не надо будет читать в интернете малопонятные статьи для профессионалов на тему диагностики туберкулеза...

[Natty]

bube,

Я просто не хочу, чтобы наш форум скатился до уровня ОБС( одна баба сказала...)

Да кто ж хочет?
Согласись, что ты у нас тут одна из эскулапов частенько появляешься.
Хотелось бы больше профессиональных мнений.
Та цитата, которую я дала про ТВ-спот, она не одна бабка сказала, а реально взята из консультирования врачом-фтизиатром, Оля, ссылку давала. Просто все наши рассуждения - это просто рассуждения и не призыв к действию . Хочется же избавить ребенка от негатива, к тому же если этот негатив (это я про манту) можно наверняка чем-то другим заменить.
Я поняла, что такое тв-спот из твоего объяснения, но анализ какой? ИФА, ПЦР?
Скоро можно будет с начальным знанием мед.терминов в мед.иститут (без вступит.экзменов ).
Ты говоришь, что можно сделать в Пензе. А в каких учреждениях это можно сделать? У кого спросить? Это диагностический центр? Или...?

[Jitel]

говоря по-любому, я имею ввиду не частные случаи

Natty, мой случай отнюдь не частный . Просто данная ситуация говорит о том, что организм уже столкнулся с этой палочкой, т.е. она есть в организме и повторно ее вводить (ревакцинировать) уже нет необходимости.
Я не врач, толком сама объяснить не могу . Тем более что, чем больше узнаешь, тем больше запутываешься , но где-то примерно так .
И поверь - таких детей отнюдь не единицы.

а можно поподробнее? что это за фразы?

да ничего сверхестественного. В двух словах описываю ситуацию с Яной, с ее вечной аллергической реакцией, говорю о консервантах, которые и дают эти реакции, а также то, что эта проба не 100%-но эффективна и т.д. Соглашаются , но тут же "отправляют" к иммунологу - решать эти вопросы с ним.

[Оля]

bube,

я вот не заморачиваюсь особо, не стоит оно того

Это значит, что ты ставишь манту?
Честно говоря, при всех неприятностях, которые мне доставляет манту у детей, я терпела. Но после Фиминой аллергии чаша моего терпения переполнилась И теперь я думаю о реакции манту не иначе, как с ужасом.
У Васи тоже всегда манту была большая, однажды нам даже изониазид назначали. Я поить не стала, и ни разу не пожалела об этом. Только настойкой прополиса пропоила, и на следующий год фтизиатры нам претензий не предъявляли.
У мужа тоже всегда была большая манту, так что я подозреваю, что у моих детей это наследственное.
Больше всего мне не нравится, что приходится кататься в тубдиспансер Все время вспоминаю слова одного фтизиатра, сказанные в частной беседе,- что чем меньше туда ездишь, тем меньше шанс заболеть.

[Наталья]

Natty, у нас прошло после 20-го дня от прививки. Вы меня не поняли про крем, я говорю, что пробовать им мазать не стоит, не поможет, чтобы зря не покупали

Просто данная ситуация говорит о том, что организм уже столкнулся с этой палочкой, т.е. она есть в организме и повторно ее вводить (ревакцинировать) уже нет необходимости

Или ребенка она была (микобактерия), а он не заболел, иммунитет хороший.
Фтизиатр нам говорит, что 80% детишек с положительной пробой (у нас).

добавлено спустя 2 минуты:

что чем меньше туда ездишь, тем меньше шанс заболеть.

Оля, а знаешь чего нам минздрав придумал- вот, радуйтесь, что у вас лимфоузлы так отреагировали, теперь у вас будет ПОЖИЗНЕННЫЙ иммунитет Ага, и пробы постоянные Манту..Но нам "можно" до 19 мм...

[Gritat]

Все время вспоминаю слова одного фтизиатра, сказанные в частной беседе,- что чем меньше туда ездишь, тем меньше шанс заболеть.

да ну, не так уж это актуально. Сами же врачи там не болеют или болеют редко, и хотя оно считается для них проф.заболеванием, это еще ни о чем не говорит - у психиатров проф. заболевания - ага, догадались? - психические, а ведь их заразность в прямом смысле слова так и не доказали.

[bube]

Та цитата, которую я дала про ТВ-спот, она не одна бабка сказала, а реально взята из консультирования врачом-фтизиатром, Оля, ссылку давала.

Я как раз этот ТВ-спот и не имела ввиду, когда говорила про "бабу". Просто, если именно этой тест системы нет где-то, то это не трагедия.

Ты говоришь, что можно сделать в Пензе. А в каких учреждениях это можно сделать? У кого спросить? Это диагностический центр? Или...?

Natty, это или диагностический центр или иммунологический. А спросить у кого... Можно сходить на прием к иммунологу, он направит, или просто позвонить в эти центры.

но анализ какой? ИФА, ПЦР

Вообщем, определяют в крови наличие антител, а ИФА это или какая другая реакция я точно не могу сказать, надо изучить вопрос, но не ПЦР- это точно.

Это значит, что ты ставишь манту?

Ага, мы сделали. У меня самой никогда проблем с Манту не было. Моя позиция такая: делать Манту, если все ОК, то не дергаться, если что-то неясно, идет разговор о приеме препаратов и т.д., тогда уже провести более полное, возможно альтернативное обследование. Главное, ИМХО, найти хорошего фтизиатра и наблюдаться у него постоянно.

У мужа тоже всегда была большая манту, так что я подозреваю, что у моих детей это наследственное.

Оля, очень может быть, вот для того, чтобы разобраться, надо найти толкового врача, который расставит все точки, а потом от него ни на шаг...А то получится, как у Jitel с Яной

Просто все наши рассуждения - это просто рассуждения и не призыв к действию

Тетки, я еще раз повторяю, что никого не хочу обидеть, у нас здесь, из конца в конец, не медицинская конференция, а просто форум, я всех вас считаю очень грамотными и образованными людьми, иначе бы и не влезала в разговор, мне оно зачем по большему-то счету? Я просто хотела предупредить подобную ситуацию:

... чем больше узнаешь, тем больше запутываешься

Меня, например, поток непонятной информации выводит из состояния равновесия.
.

Хотелось бы больше профессиональных мнений.

ППКС! Тем более, что мне очень не хватает более глубоких знаний как раз по иммунологии, сейчас пытаюсь пополнять знания.

[Оля]

Наталья, если иммунитет пожизненный, то за каким лешим манту-то нужно?

[bube]

Скоро можно будет с начальным знанием мед.терминов в мед.иститут (без вступит.экзменов

Natty,все же придется еще малость поготовиться , изучить кроме ИФА и ПЦР еще РИФ, реакции агглютинации РПГА, преципитации, связывания комплемента РСК. Ну, и еще там много чего....

добавлено спустя 17 минут:

Я с вашего позволения еще пару мыслей выскажу насчет "вред/не вред..." чего-либо. Вот с той же Манту, например, в организм попадает какое-то количество антигена и консервантов. Да, согласна. Но вот мы стараемся купать деток каждый день, правильно? Полезно? Безусловно, да! Только вот задумываемся ли мы о том, в какой воде мы купаем наших детей? Большинство из нас пользуется хлорированной, водопроводной( кстати, уже был об этом разговор...). Так вот, ежедневное вдыхание паровы хлора наносит ощутимый вред здоровью, это и ежедневное отравление, аллергии... Для того, чтобы свести до минимума вред, надо наливать в ванну кипяток из крана( хлор испаряется), потом остужать этот кипяток до нормальной температуры, потом проветривать помещение... часто ли мы это делаем? Еще я как-то прочитала, что душ вообще принимать вредно, так как хлор испаряется непосредственно во время купания. Вот и думай, где получишь "вреда" больше, от Манту раз в год или в родной ванне.

[Gritat]

bube, мало хлор - у американцев с их любовью к водным процедурам там даже марганец что ли из воды дает проблемы.
А еда??? Тут вообще без комментариев...

[Оля]

Девочки, я все понимаю. Но если я конкретно уличила манту в виновности в том, что мой ребенок несколько ночей практически не спал, исчесывая в кровь ладони - я очень сильно подумаю, прежде чем ставить ее снова

[bube]

Но если я конкретно уличила манту в виновности в том, что мой ребенок несколько ночей практически не спал, исчесывая в кровь ладони - я очень сильно подумаю, прежде чем ставить ее снова

Оля, ну если точно виновница Манту, тогда можно считать это проблемой, в этом разе, как я уже говорила, вполне можно прибегнуть к альтернативным методам, кстати, для выполнения всех анализов необходимо взять кровь из вены. Для малыша- это немалый стресс, ковырять пухленькую ручку в поисках вены приходится иногда долго( от опыта медсестры зависит), у малыша пунктируют вену часто на кисти, это болезненно. Тоже проблема, как ни крути....

добавлено спустя 16 минут:

А еда??? Тут вообще без комментариев...

Gritat, согласна...

[Jitel]

Ой, девочки, так совсем скоро договоримся, что жить вредно априори .

Для малыша- это немалый стресс, ковырять пухленькую ручку в поисках вены приходится иногда долго( от опыта медсестры зависит)

В принципе - так, но вот, если рассматривать наш частный случай, то кровь из вены нам берут раз в квартал, и уж коль все равно берут, то можно сразу и сдать кровь на ПЦР (правильно ?).
И все равно, чтобы не говорили, у меня эта Манту тоже как кость в горле . И ведь правильно - раз не будут делать ревакцинацию, то зачем вообще Манту тогда делать?
И еще, учитывая сегодняшнюю ситуацию с Манту в Украине - где-то слышно о повальных реакциях на водопроводную воду (я не имею в виду локальные заражения чем-нибудь, а именно в стабильной обстановке - обычную воду) или на еду?

[bube]

если рассматривать наш частный случай, то кровь из вены нам берут раз в квартал, и уж коль все равно берут, то можно сразу и сдать кровь на ПЦР (правильно ?).

Jitel, насчет того, можно ли сдать кровь на все сразу: все зависит от возможностей лаборатории, если подготовиться заранее( проконсультироваться у иммунолога, получить у него направление на анализы и т.д.) и если в этой лаборатории делают все эти анализы, то можно сдать кровь сразу в несколько пробирок, конечно, но это в теории, возможно на практике все будет очень сложно.
Про ПЦР: если сделана БЦЖ, то ПЦР будет положительная, эта реакция показывает наличие или отсутствие ДНК возбудителя в организме, она не отражает динамики процесса. Скорее она будет полезна при отрицательной Манту, когда не понятно, есть ли в организме возбудитель. Кстати, для проведения ПЦР не обязательно кровь сдавать, можно мокроту, например. Надо смотреть титр антител и его изменение. На стр 6 этой темы я приводила примерный план иммунологического обследования.

где-то слышно о повальных реакциях на водопроводную воду (я не имею в виду локальные заражения чем-нибудь, а именно в стабильной обстановке - обычную воду) или на еду?

Дык, это было бы очень просто! О том и речь, что все исподволь, незаметно происходит, постепенно накапливается в организме изо дня в день, а потом непонятные аллергии, астма, опухоли...

Ой, девочки, так совсем скоро договоримся, что жить вредно априори .

Jitel, так ведь давно известно, что жизнь- это болезнь, передающаяся половым путем, со 100% летальным исходом...

[Оля]

bube,

ковырять пухленькую ручку в поисках вены приходится иногда долго( от опыта медсестры зависит), у малыша пунктируют вену часто на кисти, это болезненно. Тоже проблема, как ни крути.

Вот об этом я не подумала Что ж, время на раздумья еще есть, попытаемся найти меньшее зло...

[Наталья]

Оля, ну так "изониазидик", как они говорят, лишний раз предложат, как витамин Хорошо фтизиатр у нас знакомый, моей хорошей подружки мама. если бы не она-мы бы после прививки столько выпили сильнейших лекарств +анализы снимки и с операций бы не вылазели....Аж волосы дыбом встают. А кровь из вены в 7 месяцев нам пришлось сдавать, после приема изониазида (его нам она сказала попить, но пили в детской дозировке...) Не для слабонервных..брали из кисти

[Jitel]

Девочки, из любой проблемы есть выход. И уж коль, выбирая наименьшее зло, таки придется брать кровь из вены, то не все так страшно (уж поверьте опытной, в этом отношении, маме ). Сам забор крови не обязательно делать в той лаборатории, где будет производиться анализ, хотя вполне возможно, что и там будет медсестричка опытная . Как вариант, можно подойти в детскую больницу, в неонатологическое отделение, в роддом, наконец, и там договориться с медсестричкой об этом за отдельную плату (я платила порядка 2$). В таких отделениях у медсестер рука набита на подобные процедуры. Также можно найти анестезиолога (там же в больнице), и с ним договориться.

Самое главное - материал (кровь) надо доставить в лабораторию не позже, чем через два часа после забора.

Это так - информация к размышлению .