А разве в дикой природе детенышам (да и взрослым особям) не грозит смерть от голода и болезней? Или от хищников? Можнго ли говорить, что им лучше вообще не рождаться? Сколько черепашат выживает из помета? - так что же, из гуманности стерилизовать галапагосских черепах, к примеру?Юта писал(а):на улицу, а там широкий выбор, как повезет - или смерть от голода и болезней, или в газенваген
Система эта складывалась веками, и никаких гуманных выходов их нее я не вижу Да и само определение "гуманность" - это всего лишь точка зрения человека. А не животного. Поэтому когда вы принимаете решение - стерилизовать или нет - вы в любом случае делаете неправильный выбор Это всего лишь вопрос того, что именно больше успокоит конкретно вашу совесть Dasha писал(а):Просто сама система порочна - вся эта традиция владения живыми существами для собственного развлечения
Dasha писал(а):Да, после нее ваш кот уже ничего не хочет и соответственно ни у него, ни у вас нет проблем - но мне кажется, что живтоное, лишенное одного из сильнейших, основных инстинктов - инстинкта размножения - такое животное по определению искалечено.
Даррела я читала всего, полемику эту помню. Но тут имеется большая разница: животные в зоопарках - это мизерный процент и, возможно, необходимое исключение из общего правила. А домашние и бездомные живтные - это поголовно все. Это уже правило, а не исключение.Gritat писал(а):Даш, у тебя есть дома животные?
Почтайна эту тему Даррелла что ли, он в какой-то книге полемизировал с защитниками животных от зоопарков
Я же написала, что проголосовала бы за стерилизацию. Но вот мою совесть это бы не успокоило.Gritat писал(а):Твоя позиция, на мой взгляд, отдает редкой безответвенностью - когда чтобы не решать сложные вопросы, человек их избегает вовсе, мол они нерешаемые
А так бы завела собаку, обязательно.А я не говорила, что они мучаются от отсутствия сексуального желания. Я же написала, что вполне себе довольны жизнью. Удовольствие от "пожрать" и "поспать" остается. Но кайф от удовлетворения основных инстинком мы у них отбираем, превращая, по сути, в мягкие игрушки.Gritat писал(а):есть вполне работающая гипотеза - что животные не имеют абстрактного мышления и живут настоящим: им неведомы муки по поводу отсутствия сексуального желания, если оно не возникает
- тогда в любом случае выбор жесток. То есть это вопрос "меньшего зла".Gritat писал(а):разводить потомство и пристраивать (та еще задачка), либо уничтожать
Но с идиллической картинкой стерилизации я не согласна 
А какая тут параллель?Gritat писал(а):этак мы скатимся к антиабортным инициативам наших святош и морализаторов
ты просто не можешь не тащить в каждый топик феминистические знамена?Не хуже. Но надо помнить, что это - зло. И иногда понятие "меньшее" - субъективно.Gritat писал(а):По-твоему, "меньшее зло" хуже, чем отказ от выбора?
Не путай теплое с мягким. Смотри - вправе ли ты усыновить сироту из детдома, дать ребенку дом и семью? - безусловно, вправе, это добрый поступок. А вправе ли ты, усыновив, превратить ребенка в свою игрушку, заставлять ходить по струнке, не давать свободы выбора? Стерилизовать скажем девочку "для ее же пользы, потому что мужчины такие скоты"? И многое другое...Gritat писал(а):некоторые люди решают судьбу животных, например, взяв домой с помойки. Вправе ли?
Ну как я могу быть "за то", это же бессмысленно - порядок вещей изменить невозможно, и домашние животные - в качестве друзей, в качестве игрушек или в качестве жратвы - всегда будут рядом с человеком.Оптимистка писал(а):ты за то, чтобы в принципе не заводить домашних животных? Чтобы животные жили только в природе?
. В том числе это и проблема бездомных животных. Ее нужно решать и я согласна, что частично - путем стерилизации. Только не нужно считать это гуманным методом - это может быть вынужденной мерой.Dasha писал(а):Ну так они его УЖЕ создали.
Dasha писал(а): И отправить домашних животных "на волю, в пампасы" - это невозможно, нереально. Обратного пути просто нет.
Оптимистка писал(а):ты за то, чтобы в принципе не заводить домашних животных? Чтобы животные жили только в природе?
Dasha писал(а): Но кайф от удовлетворения основных инстинком мы у них отбираем, превращая, по сути, в мягкие игрушки.
Dasha писал(а): Стерилизовать скажем девочку "для ее же пользы, потому что мужчины такие скоты"? И многое другое...
Есть же разница?
Dasha писал(а):поступают исходя из своих представлений о гуманности или тупо удосбства.
Dasha писал(а):Смотри - вправе ли ты усыновить сироту из детдома, дать ребенку дом и семью? - безусловно, вправе, это добрый поступок. А вправе ли ты, усыновив, превратить ребенка в свою игрушку, заставлять ходить по струнке, не давать свободы выбора? Стерилизовать скажем девочку "для ее же пользы, потому что мужчины такие скоты"? И многое другое...
Есть же разница?
Медвельвенок писал(а):домашних столько и есть
Собаки и другие животные должны жить на улице, в том смысле что это для них естественней, чем в квартире. Поэтому я на это смотрю так - если решили завести животное нужно создать для него условия максимально приближенные к естественным. По многу гулять, например.А так они живут в вонище, гуляют мало, едят скудно, разве это хорошо?Alex83 писал(а):разве это хорошо?
Alex83 писал(а): ну это же животные они и должны жить вместе
Alex83 писал(а):а так, ни то ни се.
Наденок писал(а):Ну и, опять же, они под присмотром и не будут бесконтрольно размножаться.
Деду приходилось весь этот зоопарк обслуживать - в однушке, если что. И размножались тоже.Gritat писал(а):Деду приходилось весь этот зоопарк обслуживать - в однушке, если что. И размножались тоже.
. Но тут другое - вряд ли этот зоопарк вообще выгуливают и занимаются, но 3 собаки еще не критично. Хотя соседям, конечно, сочувствую.
. 2 суки, т.е. теперь течка в 2 раза чаще . Щенков больше не хотят, но и стерилизовать ни в какую - вы что, это не гуманно. Не, ну по 2 недели несколько раз в год (а кобелю 4 раза) в клетке сидеть - гуманно, а сделать 1 раз операцию - нет 
Вот "право сильного" никогда не вызывало у меня согласия. Так же, как и лозунг "человек - царь природы". И что господь поставил его хозяином над бессловесными тварями (мне мои знакомые-православные это толкали).МаМаша писал(а):Не пойму-в чем зло?
В том, что человек распоряжается их судьбой? По праву сильного.
Ну нет, такого я не говорила - что лучше. Это уж совсем по-детски романитично... Я хоть и романтик, но не до такой степени. Но раз уж зашла об этом речь - то жизнь у дикой утки, хоть и гораздо труднее, но все же как-то гармоничнее, да? - в рамках сохранения экобаланса.Оптимистка писал(а):Я думаю Dasha именно об этом. И о том, что дикая утка все лучше домашней курицы.
Оказывается, животных кастрируют исключительно ради их собственного здоровья, а не ради спокойствия хозяев? Неужели если бы они в период течки вели себя идеально спокойно, и не было риска получить потомство, с которым непонятно что делать, их бы все равно кастрировали?Zolotka писал(а):да при чем здесь удобство-то? это для здоровья полезно. После кастрации у котов и кобелей практически не встречается опухолей простаты и простатита. После кастрации кошек и сук, у них исключены заболевания полового аппарата(в том числе гнойного воспаления матки)+ ранняя кастрация профилактирует опухолевые заболевания молочных желез
Это утверждение верно только в отношении некоторых видов животных, и в основном в отношении самцов. Правильнее сказать "выживают сильнейшие".Медвельвенок писал(а):полностью поддерживаю его.В дикой природе, размоножается только сильнейшие особи.
А что - кролики, которыми питаются лисы, умирают более приятной смертью? И лучше им вообще не рождаться - как и многим другим видам? Мне в таком контексте думается скорее не о стерилизации как проявлении милосердия к бродячим животным, а о том, что двуногих ублюдков нужно стерилизовать, чтобы потомства не давали.Юта писал(а):отрубленная кошачья голова
Ну тогда стоит говорить не о гуманности и пользе для здоровья, а об элементарном стархе перед бездомными животными - "опасны", "заразны" и пр. В этом подходе хотя бы нет лицемерия.Юта писал(а):Меня дважды кусали бродячие собаки (это никак не повлияло на мое отношение к собакам - как любила, так и люблю). Как-то я видела две стаи диких собак, которые делили территорию, не те шаечки, которые у гаражей прикормлены, а настоящие дикие стаи, которые при свете дня не ходят. Сказать что это страшно - ничего не сказать.
Нет-нет, не суди по себе! Это ТЫ бы лучше чувствовала себя в хрущевке, и почему-то люди свои приоритеты распространяют и на животных. На улице бывает комфортнее даже клошарамНаденок писал(а):Думаю, лучше чем брошенные и бездомные на улице.И как себя чувствуют три здоровых псины в однокомнатной хрущевке целый день?
, а уж животные зачастую прекрасно приспосабливаются.На самом деле, зависит от породы собак. Лайки, овчарки и т.п. должны жить во дворе и целый день иметь возможность нормально бегать. Дворнягам, думаю, тоже кофортно "аутсайд". В квартире должны жить комнатные собачки.Медвельвенок писал(а):нет, это волки должны жить на улице.Собаки и другие животные должны жить на улице, в том смысле что это для них естественней, чем в квартире
Dasha писал(а):Оказывается, животных кастрируют исключительно ради их собственного здоровья, а не ради спокойствия хозяев
Dasha писал(а):А породистых живтоных, за детенышами которых ценой в сотни баксов будет стоять очередь - кастрируют потому, что это полезно для здоровья
Dasha писал(а): Будь ты владелицей какого-нибудь офигенного мейн куна или бенгальца - кастрировала бы ради профилактики простатита?
даш, не надо передергивать. Людям половой аппарат нужен не только для деторождения, но и для удовольствия (сексDasha писал(а):А вообще идея интересная, может на людях попробовать? - а то многие мужики страдают от простатита, а женщины от заболеваний полового аппарата...
). Кошки и собаки для удовольствия сексом не занимаются.Dasha писал(а):Я о том и говорю, что, кастрируя животных, люди в очередной раз их используют - поступают так, как удобнее им, людям. И это - базис. А надстройки типа заботы и гуманности можно придумывать какие угодно.
Dasha писал(а):Я о том и говорю, что, кастрируя животных, люди в очередной раз их используют - поступают так, как удобнее им, людям. И это - базис. А надстройки типа заботы и гуманности можно придумывать какие угодно.
Dasha писал(а):Вот "право сильного" никогда не вызывало у меня согласия. Так же, как и лозунг "человек - царь природы"
Спасибо за инфу, я не знала.Zolotka писал(а):А так - это обычная практика у очень и очень многих питомниковладельцев.Кстати, после 7-8 летнего возраста племенных животных тоже кастрируют. Как раз для здоровья.
Мне просто трудно определиться. Кажется, что вообще нет нормального решения проблемы. А вариант, что у нас будет домашнее животное - не исключен. Сын хочет собаку - пока, по-моему, не дорос до этого по-настоящему, для него это вроде игрушки скорее - но когда дорастет, я с думаю завести... Только нужно будет решать проблемы с передержкой на время отъездов, потому что на бабушку животное не скинешь. Но в последние годы появилась подруга-собачник, и надеюсь, можно будет с ней договариваться, она не против. Вообще уже ничего хорошего от людей не ожидаю. Раньше я как-то более оптимистична была...Лайки и овчарки изначально были уличными собаками, и держать их дома - имхо, портить, в полном соответствии с идеями ЕОКМедвельвенок писал(а):так почему бы ей не поспать дома? а не в конуре на морозе?
Обожаю лаек, но мне кажется неправильным взять такую собаку в нашу квартиру. Вот если бы был свой дом...Ну так я и написала: "выживают сильнейшие"Медвельвенок писал(а):слабое животное (самка в том числ) просто не переживет зиму. Слабый самец проиграет более сильному
Случайно да, вегетарианкаМедвельвенок писал(а):Люди соершеют куда более страшные поступки, чем стерелизация животных. И чесно не понимаю с чего вдруг такая защита?Ты не вегетарианка случайно?
...
Dasha писал(а):А то, что кастрированное животное набирает вес, и ожирение создает проблемы для здоровья - это миф или правда? Я у тебя спрашиваю, как у знатока звериных болезней.
Dasha писал(а):Лайки и овчарки изначально были уличными собаками, и держать их дома - имхо, портить, в полном соответствии с идеями ЕОК Обожаю лаек, но мне кажется неправильным взять такую собаку в нашу квартиру. Вот если бы был свой дом...
Dasha писал(а): которых возможно ожидает голод, болезни иди даже гибель
а не надо ожидать. надо делатьDasha писал(а): Вообще уже ничего хорошего от людей не ожидаю. Раньше я как-то более оптимистична была...
пусть будет капля в море, но капля точит камень 
Dasha писал(а):о пушных фермах...
Dasha писал(а):Оказывается, животных кастрируют исключительно ради их собственного здоровья, а не ради спокойствия хозяев?
Dasha писал(а):Будь ты владелицей какого-нибудь офигенного мейн куна или бенгальца - кастрировала бы ради профилактики простатита?
А вот с кошкой я не ожидала (хоть и знала, что у них течки чаще) - наша реально страдала неделями, и через неделю перерыва снова начинались страдания Причем перерывы стремительно сокращались, и еще она начала конкретно облезать Когда мы купили котенка я немного сомневалась нужна ли нам стерилизация но не из-за того, что лишу животное чего-то, а просто из-за риска операции и наркоза, это нормальные опасения, никто не даст 100% гарантии что все-все-все пройдет без последствий.
На поведении кастрация никак не отразилась, она такая же поджарая, так же носится, играет и резвится как и раньше
Но цели у нас такой нет абсолютно, мы взяли себе друга, не игрушку 
порода просто была нужна мне (из-за моей аллергии)
где-то даже ссылка была на репортаж с такой фермы, ща поищу..
Ага, я еще об этом хотела спросить - особенно Медвельвенка и Zolotkу: люди после кастрации все-таки меняются, а животные, их характер и поведение? - ну там с агрессивного на спокойное, с активного на пассивное?Лёлика писал(а):На поведении кастрация никак не отразилась
А ты знаешь, что лисы, которые в неволе доживают до 20-25 лет, в дикой природе редко доживают до 7-ми, а чаще живут 3-5 лет? Волки - 4-5 лет. Ну и вообще любые животные в неволе живут как минимум вдвое дольше, а на воле - соответственно, вдвое меньше. Но нам же не придет в голову стерелизовать их всех, чтобы избавить от такой участи? Это жизнь... Гибель кошки от собачьих зубов не более ужасна, чем гибель кролика от лисьих... Просто то, что касается более близких нам существ, мы меряем человеческими мерками, с нашими представлениями о том, что такое "ужасно" или "трагично". В том числе делая за них выбор - чтобы они не спаривались, не рожали и не рождались...Zolotka писал(а):Средняя продолжительность жизни уличной кошки в Израиле (где уличных кошек кормят энтузиасты, тепло, практически нет жестокого обращения с кошками ) 4,5 года. Умирают от болезней, под колесами, от собачих зубо
Ага, я помню материалы в жж - "спасти редкий вид черного соболя" - спасти для чего, для массовых убийств?Оптимистка писал(а):Пушкинский зверосовхоз. Типа "гордость России, нигде такого в мире нет, разворовали, перепродали, бедные зверьки, а было столько вольеров, а теперь их кормить уже нечем, вот посмотрите!" И типа помогайте нам!
О, это еще цветочки по сравнению с китайскими. Мне как-то попалась ссылка - видео с китайской пушной фермы, леденящее кровь. Я досмотрела до середины - потому, что от шока оцепенела и шевельнуться не могла... потом еще долго колбасило. Это уже за гранью. Шкуры сдирают с ЖИВЫХ животных. Тем, кто не носит мехов и не мечтает об этом, лучше не смотретьЛёлика писал(а):К пушным фермам отношусь отрицательно, особенно к нашим, где звери живут особенно невыносимо
Медвельвенок писал(а):если животное исползуется в разведение эта та же самая профилактика простатита
Zolotka писал(а):После кастрации у котов и кобелей практически не встречается опухолей простаты и простатита.
МаМаша писал(а):Dasha писал(а):
Но кайф от удовлетворения основных инстинком мы у них отбираем, превращая, по сути, в мягкие игрушки.
А никакого особого кайфа у них и нет. Как правильно отмечено-как пожрать и поспать. Только и это для животных вовсе не кайф. А просто удовлетворение потребностей.Чтобы жить. Только и всего.
Юта писал(а):Домашних животных должно быть ровно по количеству людей, которые готовы их защищать и нести за них ответственность. Все остальное - дешевые сопли.
Gritat писал(а):А вот у меня бабушка на старости лет заводила их без счету
Dasha писал(а):А то, что кастрированное животное набирает вес, и ожирение создает проблемы для здоровья - это миф или правда?
Dasha писал(а):Обожаю лаек, но мне кажется неправильным взять такую собаку в нашу квартиру. Вот если бы был свой дом...
Именно поэтому, пока мы жили в квартире, у нас были только кошки. А собака у нас весь день свободна: хочет - в вольере спит, хочет - бегает, а хочет - газон роет 
Медвельвенок верно говорит - они много спят. Но если хозяева во дворе, то Лиска не спит - ходит следом - наверняка ожидаетDasha писал(а):возможно ожидает голод
Да, это проблема, мне самой это трудно. Даже родственников не всегда уговорить удаётся.
Dasha писал(а):... Гибель кошки от собачьих зубов не более ужасна, чем гибель кролика от лисьих... Просто то, что касается более близких нам существ, мы меряем человеческими мерками, с нашими представлениями о том, что такое "ужасно" или "трагично". В том числе делая за них выбор - чтобы они не спаривались, не рожали и не рождались...
Dasha писал(а): а животные, их характер и поведение? - ну там с агрессивного на спокойное, с активного на пассивное?
Dasha писал(а): Гибель кошки от собачьих зубов не более ужасна, чем гибель кролика от лисьих
Dasha писал(а): В том числе делая за них выбор - чтобы они не спаривались, не рожали и не рождались...
MariR писал(а):Несвоевременное опорожнение мочевого пузыря
Длительные периоды воздержания, точнее дизритмия /нерегулярность/ половой жизни
Малоподвижный образ жизни"
Zolotka писал(а):это предрасполагающие факторы. Основной - гормональный.
Zolotka писал(а):Не держа животное дома, не спася ни одной четвероногой жизни, не отдав ни минуты времени ни капли сердца ухаживая за животными в приюте берешься рассуждать об абстрактном благородстве и о том, что же на самом деле для них лучше.
Gritat писал(а):эти рассуждения характерны для тех, кто животных не держит. Рационализация - такой защитный механизм
Gritat писал(а): болячек много, но они - следствие увеличившейся продолжительности жизни. И низкой смертности от естественных причин (оберегают, лечат). А не одной только экологией или там изменениями психики в связи с утратой "природности".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей
