Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 09:07

Я извиняюсь перед модератором топика :oops: :), но у меня имеется вопрос по теме свежеудаленного поста Люши:

Израиль твердит, что он только обороняется - а арабы считают, что они ведут освободительную войну...

Мне кажется, что насилие и ненависть с обоих сторон идут как бы цепочкой, где одно звено цепляется за другое. Евреи ненавидят арабов, а те, в ответ - еще больше ненавидят евреев - а те в ответ еще больше арабов... и так до бесконечности :( И нужно как инимум вернуться на десятки лет назад, выясняя, "кто первый начал"...

Кто-нибудь может дать ссылку на материалы по образованию государства Израиль: были ли какие-то предварительные соглашения с арабами, жившими на этих территориях, и в чем они выражались?


Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 09:47

В интернете куча ссылок...

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пт авг 04, 2006 09:57

Dasha, какая именно информация вас интерисует?
может я могу помочь? я историк. спрашивайте! отвечу обо всем ,что знаю!

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Пт авг 04, 2006 10:08

В интернете куча ссылок...

Не очень-то миролюбивый ответ... :? Почему бы просто не дать ссылку? Информацией по конфликту мы делимся, а когда спрашивают ответ на конкретный вопрос - идите-ка, товарищи, в интерент... :roll: Я думаю это многим будет интересно, не только Даше.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 10:11

таня ус, так я уже спросила:
Dasha писал(а): были ли какие-то предварительные соглашения с арабами, жившими на этих территориях, и в чем они выражались?

- это я пытаюсь для себя разобраться, с чего все началось. Только хотелось бы не на уровне "они такие-сякие", а просто факты, т.е. документы: было ли образование государства Израиль как-то согласовано, и если да - то на каких условиях...
Если много материала - то можно на мыло, если вас не затруднит. Буду очень благодарна. Просто уже очень интересно стало. Ведь ясно, что корни нынешнего конфликта уходят далеко в прошлое...

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 10:19

Dasha, вот тут (в первой части интервью) В. Геращенко утверждает, что земли были честно выкуплены у владельцев, просто об этом сейчас не хотят вспоминать те, кто считает землю Израиля своей, незаконно занятой израильтянами
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

добавлено спустя 1 минуту:

после того, как Израиль был создан и был создан с помощью Советского Союза, поскольку Йосиф пытался засунуть чего-то там англичанам, создать государство Израиль, не сложились отношения. И хотя всем палестинцам богатым заплатили деньги за землю, платил банк Ротшильда, до сих пор возникают конфликты - нам за землю не заплатили, хотя заплатили, а просто никто не хочет помнить историю.


добавлено спустя 45 секунд:

Н. АСАДОВА – Дело в том, что когда просто началась эта война, то там многих, действительно, просто…

В. ГЕРАЩЕНКО – Война какого года?

Н. АСАДОВА – Война за независимость.

В. ГЕРАЩЕНКО – 48-го?

Н. АСАДОВА – Да, 48-го, там же очень многих выгнали, там, действительно, просто силой, палестинцев.

В. ГЕРАЩЕНКО – Вы знаете, у нас был один клиент в Московском народном банке, который делал прекрасный бизнес на Кофре, он был богатый палестинец, он все свои деньги получил, и все палестинцы, которые, действительно, были владельцами земель, я это не в оправдание кого-то, или не в ущерб, я пытаюсь быть всегда объективным в пределах того, чего я знаю, чего я слышал, за землю там все заплатили. А просто использовали это как политический лозунг.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 10:59

полина, не дала ссылку, потому что одной всеобъемлющей не нашла - есть ссылки отдельно по британскому мандату, отдельно по провозглашению государства, отдельно - по войне за независимость. При этом однозначно оьъективных ссылок я не знаю - все это писано либо евреями либо про-арабски настроенными авторами. (Если ты можешь дать "объективную" ссылку - я буду только за). Это во-первых. Во-вторых, я не считаю ответ на этот вопрос определяющим в данном конфликте. Сама постановка вопроса ставит необходимость существования государства Израиль (в каком бы то ни было месте) в зависимость от чьего-то конкретного согласия. А если бы не нашлось в мире желающих выделить в своей стране территорию для еврейского государства? Тогда звать Гитлера и пусть он решает еврейский вопрос так, как он это считает нужным? Территория так называемой Палестины была в то время ничейной, там жили люди, но никакому государству она официально не принадлежала. Контролировала всю эту территорию Британия. ООН постановила создать там 2 государства - еврейское (меньшее, евреев было там 650 тыс.) и арабское (большее, арабов был 1 млн.). Если завтра Россия решит создать на своей территории автономное бурятское государство, она должна спросить разрешения Монголии, Китая и прочих?

добавлено спустя 4 минуты:

Dasha, вот тут (в первой части интервью) В. Геращенко утверждает, что земли были честно выкуплены у владельцев, просто об этом сейчас не хотят вспоминать те, кто считает землю Израиля своей, незаконно занятой израильтянами

Gritat, земли таки-да были выкуплены, но к сожалению с точки зрения международного права это не повод объявлять там суверенное государство. Ну то есть, если я завтра куплю в России пару сотен кв.км, я не смогу объявить эти земли суверенной Израильской территорией. Правда, Россия перестраховывается и землю иностранцам не продает :wink:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 11:12

Lili, сейчас не продает, но ведь мы Аляску продали - и назад не ждем и не требуем. Что ж поделать, если было такое решение.
это не повод объявлять там суверенное государство

а ООН его признала? ТОгда все ОК с точки зрения международного права.

добавлено спустя 3 минуты:

ТОлько те, кого в один день выселили с этих территорий, это не объяснить. Но земли-то вроде были частные, т.е. их можно было купить на корню.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт авг 04, 2006 11:31

Gritat, ну, Аляску продало государство государству, это немного получается по-другому. Евреи ведь земли через подставных лиц покупали - официальное законодательство запрещало евреям земли продавать. таня ус, или я чего-то путаю?

добавлено спустя 52 секунды:

ТОлько те, кого в один день выселили с этих территорий, это не объяснить
Gritat, вы кого имеете ввиду? Я запуталась...

добавлено спустя 15 минут:

А дошло... Геращенко говорит о выплатах ПОСЛЕ создания государства, а я имела ввиду земли, которые евреи выкупали еще в период турецкого мандата...

А чтоб арабов кто-то куда-то выселял, это я что-то не знаю...
Сразу после объявления о создании государства Израиль на него напали Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Трансиордания, Ирак и Египет... Начались очень серьезные военные действия, естественно появились беженцы. Добрые арабские страны их ДО СИХ ПОР в лагерях беженцев держат, никто даже не пытался их устроить нормально, дать им гражданство, хотя беженцами они стали из-за развязанных арабскими странами военных действий...

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пт авг 04, 2006 12:59

пока я пыталась зайти ,что бы ответить, тут уже красиво все описали.
остались вопросы, пишите.
а карты ,локументы можно посмотреть у гилберта

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 13:07

тут уже красиво все описали

не все! ОТнюдь не все. Вот сижу, читаю историю. Пока еще не дошла до самого интересного...
а карты ,локументы можно посмотреть у гилберта

будьте любезны, познакомьте с Гилбертом.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт авг 04, 2006 13:52

Gritat, вот читаю по твоей ссылке:
после того, как Израиль был создан и был создан с помощью Советского Союза, поскольку Йосиф пытался засунуть чего-то там англичанам

- и понимаю, какой клубок противоречий лег уже в основу - поскольку буквально каждый (СССР, Британия, Штаты и пр.) "пытался кому-то чего-то засунуть" :twisted: При этом о будущих еврейских поселенцах заботились меньше всего... :(

Большая политика, блин... :evil:

Lili писал(а):не дала ссылку, потому что одной всеобъемлющей не нашла - есть ссылки отдельно по британскому мандату, отдельно по провозглашению государства, отдельно - по войне за независимость.

Ну так можно и отдельно - никто же не требует "одной всеобъемлющей" :) ...

При этом однозначно оьъективных ссылок я не знаю - все это писано либо евреями либо про-арабски настроенными авторами

:) Это понятно. Но если почитать обе стороны - может, что-то и станет яснее?

я не считаю ответ на этот вопрос определяющим в данном конфликте.

Я тоже. А почему вы решили, что он непременно должен быть определяющим?
Я же написала, что мне просто интересно разобраться с историей... Ведь этот топик - "Миролюбивая тема об Израиле", а не "Обсуждение Ближневосточного конфликта" :)

Сама постановка вопроса ставит необходимость существования государства Израиль (в каком бы то ни было месте) в зависимость от чьего-то конкретного согласия.

Ну, как я понимаю, образование государства и произошло с согласия - с согласия ООН.
А ставить вопрос о необхордимости существования теперь - глупо. Израиль существует, и это исторический факт, которого не изменить, не спровоцировав гигантских масштабов гуманитарной катастрофы...
Просто хочется понять, откуда такой клубок взаимной ненависти?

звать Гитлера и пусть он решает еврейский вопрос так, как он это считает нужным?

Ну, Гитлера тогда уже не было - не стоит притягивать его за уши, в современном еврейско-арабском конфликте он абсолютно не при чем. И вообще послевоенный мир был совсем другим...

Lili писал(а):Сразу после объявления о создании государства Израиль на него напали Ливан, Сирия, Саудовская Аравия, Трансиордания, Ирак и Египет...

А с этими странами предварительно как-то согласовывали образование Израиля - ну, как с будущими соседями? Подписывались какие-то договоренности?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 14:42

Пока почитала про Хагану. Впечатление, что товарищи совершенно уверенно и нагло использовали Великобританию (ее присутствие там) для своих целей - где надо, "дружили" и получали от нее материальную базу, прикидываясь этакой народной милицией, а как окрепли, послали ее далеко. Умно, ничего не скажешь. И это я читала вполне проеврейский источник Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
При этом сама Хагана якобы себя контролировала на предмет применения силы только для самообороны (хотя тут же она основывала поселения на ровном месте - для улучшения геополитики).

Теперь для разнообразия читаю вполне антисемитского А.Платонова Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Ясности пока никакой :) :roll:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 19:13

В 1970 году израильский парламент принял закон, который гласит, что евреем считается лишь тот, кто родился от еврейской матери и исповедует иудейскую веру. Главный раввинат запретил регистрировать детей, родившихся от смешанных браков. Закон запрещает еврею менять свою веру. Ослушников лишают гражданских прав и подвергают жестоким религиозным гонениям

кто хорошо разбирается в законодательстве Израиля - скажите, это правда или нет? Если да, то действует ли этот закон в настоящее время?

Это цитата из Герцля, основоположника (как я понимаю) сионистского движения - т.е. источник идеи о создании для евреев своего государства.
Страна, в которой мы сможем жить с крючковатым носом, с черной или рыжей бородой... - и при этом не будем объектом осмеяния. Страна, где мы сможем в конце концов жить как свободные люди на своей земле; страна, где мы будем так же, как и другие, пользоваться уважением за великие и добрые дела, где мы будем жить в мире со всем миром.
...В нашем государстве мы сможем поднять наш народ на дела, которые сегодня кажутся ему недостижимыми. Ведь Господь Бог не сохранил бы наш народ до сегодняшнего дня, если бы не лежала на нас особая миссия в истории народов".

Первое выделение - не получается пока что... прям с 48-го года и не получается :?
Второе - в чем она, эта великая миссия, интересно, видится сейчас?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 20:02

Серебро, меня бы удовлетворил ответ "закон этот не существовал или был отменен в таком-то году". Откуда я знаю, как кого регистрируют и гражданство дают - вдруг за взятки? Давайте уж серьезно, хочется разобраться, откуда ноги растут у всего этого - не валить же все на всемирный антисемитский заговор, равно как и на семитский.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 20:08

Пока читаю про Герцля. Удивила деталь - при том, что сам он жил небедно, друг его самый лучший покончил самоубийством от нищеты: карьера не сложилась. Это произвело на будущего политика неизгладимое впечатление, заставило задуматься о гонениях, которым подвергаются евреи...Во-перых, самого его как-то неубедительно "гоняли" - печатали и ставили его пьесы с успехом, а во-вторых, не проще ли было дать лучшему другу денег?

Но это так, лирическое отступление.

добавлено спустя 1 минуту:

Просто там такая чушь написана, что к ней серьезно относиться невозможно.

можно все назвть чушью, но это не будет аргументированным ответом. Я поэтому и спрашивала у тех, кто хорошо ориентируется в правовых вопросах.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 20:10

А другие мои вопросы пока повисят в воздухе или они неактуальны для обсуждения?

Allusя
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2005 17:44
Поблагодарили: 28 раз

Сообщение Allusя » Пт авг 04, 2006 20:11

В 1970 году израильский парламент принял закон, который гласит, что евреем считается лишь тот, кто родился от еврейской матери и исповедует иудейскую веру. Главный раввинат запретил регистрировать детей, родившихся от смешанных браков.


Гыгы
главное что одно другому противоречет.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт авг 04, 2006 20:20

Allusя, я потому и спрашиваю, что мне показалось дикостью какой-то. Нет такого закона, значит, поздравим т.Платонова соврамши.

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Сб авг 05, 2006 17:34

Dasha писал(а):А в основном тема ходит по кругу - как раз как описал дядька Кашин. Вот Gritat действительно попыталась разобраться, не поленилась перелопатить столько материала - и что в ответ получила? - пару шпилек вместо нормальных ответов... :(

Gritat, а тебе персональный респект! Я вот, лентяйка, с мужем весь вечер кино смотрела, вместо того, чтобы того же Платонова читать, или другие материалы... :oops: :)

:lol: :lol: :lol:

OlegK
Сообщения: 479
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 10:07

Сообщение OlegK » Сб авг 05, 2006 20:54

в процессе просмотра "Мюнхена" Спилберга...
что-то в последнее время больше интересует история Израиля, чем наши местные доморощенные "круглые столы" :)

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс авг 06, 2006 10:04

Gritat, мы - религиозные евреи, поэтому в субботу компьютер не включаем, так что отвечаю тебе сегодня. В правовых вопросах ориентируюсь непрофессионально...

В 1970 году израильский парламент принял закон, который гласит, что евреем считается лишь тот, кто родился от еврейской матери и исповедует иудейскую веру.
Скорее всего, имеется ввиду так называемый "Закон о возвращении", описывающий, кто имеет право получить Израильское гражданство. По этому закону получить гражданство может не только "тот, кто родился от еврейской матери и исповедует иудейскую веру". Вышеуказанный критерий определяет еврея с точки зрения иудаизма.

Главный раввинат запретил регистрировать детей, родившихся от смешанных браков.
Это почти так, только никто этого не запрещал - это само собой понятно. Детей, родившихся от брака жена еврейка-муж нееврей зарегистрируют за милую душу, наоборот - нет. (Чит. критерий выше). Раввинат - религиозная организация, ну как у вас церковь. Вы же не будете требовать от православной церкви регистрировать в числе своих прихожан правоверного мусульманина, который живет по всем законам своей веры и не собирается креститься? Хотя он, конечно, может пойти пожаловаться на произвол... А ГОСУДАРСТВО регистрирует ВСЕХ детей посредством МВД.

Закон запрещает еврею менять свою веру. Ослушников лишают гражданских прав и подвергают жестоким религиозным гонениям
Это не так. Еврей, изменивший веру, перестает находиться в ведении раввината, т.е. раввинат не будет этого человека женить по еврейской традиции и не будет его хоронить по еврейской традиции (это, кажется, и все "гонения") - ты сменил веру, так женись и хоронись по обряду твоей новой веры... Кстати, еврей всегда может венуться "назад", в иудаизм - это даже не требует никакой процедуры. Нееврею в этом плане сложнее - надо доказать искреннее желание стать иудеем.

добавлено спустя 33 минуты:

Вот нашла ссылку к вопросу об арабских беженцах из Израиля:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Для справки: когда в Кэмп-Дейвиде израильский премьер Эхуд Барак предлагал Арафату беспрецедентные условия для мирного соглашения (создание Палестинского государства, раздел Иерусалима, возврат территорий) Арафат уперся именно на вопросе арабских беженцев - мол Израиль должен принять их на своей территории. Заметим, что еврейские беженцы были благополоучно "абсорбированы" маленьким Израилем, в то время как арабские беженцы до сих пор не нашли приюта среди огромного количества наших арабских соседей. Кого они винят в своем бедственном положении? Ясно кого...

добавлено спустя 46 минут:

Пока читаю про Герцля. Удивила деталь - при том, что сам он жил небедно, друг его самый лучший покончил самоубийством от нищеты: карьера не сложилась. Это произвело на будущего политика неизгладимое впечатление, заставило задуматься о гонениях, которым подвергаются евреи...Во-перых, самого его как-то неубедительно "гоняли" - печатали и ставили его пьесы с успехом, а во-вторых, не проще ли было дать лучшему другу денег?
Это какая-то неизвестная мне версия. Традиционно считается так (если коротко): Герцль был сторонником того подхода, что решить еврейский вопрос можно, если евреи перестанут в чем бы то ни было отличаться от неевреев (религия, традиции, одежда, язык), отказаться от этих взглядов его побудило дело Дрейфуса, которое он освещал как журналист. А потом, попав в Россию и поглядев на тамошних евреев, их положение и отношение к ним, он начал срочно искать пути создания еврейского государства.
А насчет дать другу денег - так не всё за деньги купишь. Представьте себе, вы на грани самоубийства, т.к. "я неудачник, меня никто не любит, меня унижают на том основании, что я жид пархатый, не хочу так жить". В это время к вам приходит ваш друг и говорит "На тебе денег и успокойся..."

добавлено спустя 17 минут:
Раз тема мирная, то вот несколько наших мирных фотографий :roll: Пароль israel
Деревня художников около Хайфы - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Улочка в еврейском квартале Иерусалима - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Гора Хермон на севере страны - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Эйлат, самая южная точка Израиля - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Цфат - древний еврейский город на севере - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Цветочное поле возле нашего поселка - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Иерусалим, улица Кардо - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Пещера Махпела в Хевроне (могилка моих пра-пра :wink: ) - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Мёртвое море - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Копи царя Соломона (Тимна) - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Стена Плача - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Ныне разрушенное поселение Неве-Дкалим (Гуш Катиф) - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Снова Стена Плача - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
"Мучная пещера" (меарат а-кемах) в Негеве - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться (ещё неделя и я рожу)
Иерусалим, Храмовая гора - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Вс авг 06, 2006 13:10

Lili,
мы - религиозные евреи, поэтому в субботу компьютер не включаем, так что отвечаю тебе сегодня

раз эта тема про Израиль как таковой, а не толкьо про войну, можно полюбопытствовать, а как проходит субботний день религиозных евреев? Очень понравилась фраза про невключение компьютера. Что еще делать нельзя? Что можно? Что нужно? :D

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс авг 06, 2006 16:15

Lili, совершенно замечательные фотографии, страна представляется сразу уютной, солнечной и радостной.
Насчет Герцля - ты правильно пишешь, а я имела ввиду вот это:
Тяжелое потрясение пережил Герцль, когда 6 февраля 1890 года покончил жизнь самоубийством его единственный близкий друг Генрих Канэ. В судьбе Канэ, потерпевшего неудачу на литературном поприще и жившего в страшной нищете, Герцль видел удел еврея - своего современника, для которого возможность преуспеть в жизни была исключена из-за его еврейского происхождения.

Вот я и удивилась, сам-то, несмотря на свою национальность, был весьма успешен. Может,, дело в индивидуальных особенностях? Или другу надо было попробовать чем-то другим заняться? Что касается меня, то я при наличии друзей не буду доводиться до самоубийства, пусть помогают :wink: Но это опять же отступление от темы.

полина, спасибо за ссылки - это как раз то, что хотелось почитать, а то мне подоплека событий была вообще неизвестна, а там вроде знающие люди, да еще и с места действия. Опять же точки зрения там не такие однобокие, как предлагалось раньше читать.
Dasha, да ладно тебе, просто в тот день что-то меня зацепило, вот и полезла читать. На следующий уже отпустило :) - хоть и не шабат, а все же суббота, семья и все такое :)

Lili, а религиозность у тебя из родительской семьи или от мужа? Или сама? Вот воцерковленные (или как там правильно) православные часто сильно отличаются от мирских - замкнуты, точнее, четко очерчивают круг, за который заступать нельзя. Много в православии для меня не очень привлекательных обрядов, ритуалов - у вас так же?

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс авг 06, 2006 17:17

Lili, спасибо за фотки! Вот эта очень красивая:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
А горы заснеженные - неужели тоже Израиль? :shock:

Gritat писал(а): Что касается меня, то я при наличии друзей не буду доводиться до самоубийства, пусть помогают :wink:

:) Gritat, здравого смысла тебе не занимать... :)

Dasha, да ладно тебе, просто в тот день что-то меня зацепило, вот и полезла читать. На следующий уже отпустило :)

Да мне тоже очень интересно стало - а сунулась поглубже и поняла, что нет уже сил мозгами шевелить, распутывая для себя этот исторический узел... :oops: :(

Нет такого закона, значит, поздравим т.Платонова соврамши.

А когда он писал, в каких годах? И о каком периоде конкретно? Возможно, что у тамошних евреев начала ХХ века все было действительно сильно завязано на религии, но с течением времени законы стали более разумными - как, например, и в католических странах...

Много в православии для меня не очень привлекательных обрядов, ритуалов - у вас так же?

Обрезание, наверное - в первую очередь...

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Вс авг 06, 2006 17:40

ну вот! теперь обитать здесь гораздо приятней, чем последние несколько недель! я уж думала, что "сломался" мой форум любимый!

по поводу шабата, вам конечно могут ответить более осведомленные люди , чем я, но по большому счету нельзя делать ничего, что является трудом, работой. можно только отдыхать в кругу семьи с детьми.
нельзя включать эллектричество, нельзя звонить по телефону, включать газ.
можно читать,но нельзя писать.
это святой день единения семьи (и отдыха)

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Вс авг 06, 2006 17:50

Таня ус, а разве в форуме сидеть - не отдых? Хотя сидение в форуме единению семьи не всегда способствует, конечно. А кушать что, если газ не включать? :roll: Заранее готовить?

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Вс авг 06, 2006 18:02

нет, вопрос не просто в отдыхе.
вопрос в единении семьи, в единении с Б-гом, единии с великими мыслями.
а раньше ведь для добытия света нужно было работать.
а еду действительно готовят заранее и хранят на специальных платахподогревеющих.
это сложно вообще объяснить .
а про герцеля liliправа. это я вам как историк говорю.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс авг 06, 2006 18:04

таня ус писал(а): нельзя включать эллектричество, нельзя звонить по телефону, включать газ.

Очень-очень странно!
Не говоря даже о том, что все это не связано напрямую с работой (потрындеть по телефону - однозначно скорее отдых :mrgreen: )

Но самое странное - что эти правила не могут быть по-настоящему древними - ведь и электричество, и газ, и телефон - вещи достаточно современные. Выходит, что эти религиозные традиции "допридумали" недавно?

добавлено спустя 1 минуту:

А не включать электричества - это значит не только без компа и телевизора, но и без света сидеть? :shock: :roll: Ну что же - очень романтично - при свечах-то... однозначно способствует единению семьи! :wink: :D

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Вс авг 06, 2006 18:11

таня ус, а вообще я вам даже завидую. Так иногда достают эти достижения современной науки: телефоны, компы, телики. И действительно разобщает :!: И у плиты стоять не надо: все готово, никито не напрягается и никого не напрягает :roll: :mrgreen: задумалась о том, не ввести ли это правило в нашу семью, хотя нет, не получится :D а жаль!

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Вс авг 06, 2006 18:50

да нет девочки у меня все как у вас.
хотя иногда очень хочется оторваться от мира сего
а про свет вы верно заметили. поэтому шабат встречают свечами.
раньше добывали энергию с большим трудом, поэтому и отдыхать надо раз в неделю.
в соблюдающих домах есть такое устройство включающее свет. а еду хранят на специальных платах.
а вообще в еврейской религии есть такие, которые соблюдают все, а есть такие кторые соблюдают выборочно, как в любой другой.
а есть такие как я, сочуствующие. :wink:
а про кошерную еду знаете?рассказать?

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Вс авг 06, 2006 20:08

а про кошерную еду знаете?рассказать?


таня ус, обязательно рассказать!

Оля
Сообщения: 12069
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2005 09:51
Благодарил (а): 56 раз
Поблагодарили: 110 раз

Сообщение Оля » Вс авг 06, 2006 21:36

А еще про стену плача - откуда взялась, и в чем заключается ее святость для евреев :)

Лёлика
Фея Фотошопа
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 00:17
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение Лёлика » Пн авг 07, 2006 13:07

полина, спасибо за ссылки :wink: действительно толково и познавательно
Lili, отдельное спасибо за разъяснения и фотки :)

Можно еще в продолжение темы субботы?
в соблюдающих домах есть такое устройство включающее свет. а еду хранят на специальных платах

А как происходит уход за ребенком? Если ребеночек грудной, все понятно :) а если нет :roll:
Свечи - это здорово :)
а про кошерную еду знаете?рассказать?

Расскажите, интересно :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн авг 07, 2006 14:42

таня ус писал(а): а еду хранят на специальных платах.

Не очень понятно - на чем ее хранят? :roll:
А как же в вашу 30-градусную и более жару - и отключать холодильник? :shock:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн авг 07, 2006 16:16

Что я знаю про кошерную еду - нельзя в один прием мясное и молочное (а как же мясо по-французски? а голубцы со сметаной? :) ), нельзя свинину, а вот гамбургеры бывают кошерные :P

А как же в вашу 30-градусную и более жару - и отключать холодильник

не думаю, что его отключают. Меня больше прикалывают лифты, которые ходят вверх-вниз с остановкой на каждом этаже - чтоб кнопки не нажимать. Ладно дети, день потерпят :mrgreen: , а в туалет сходить с последующими гигиеническими процедурами - это можно? :)

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн авг 07, 2006 17:31

Так забавно читать ваши вопросы про шабат...
таня ус писала:
по большому счету нельзя делать ничего, что является трудом, работой
По большому счету всё верно :) Только само слово "труд" ("работа") немного не подходит. В иврите для запрещенных в шабат действий есть специально слово "млаха" (однокоренное с ним слово "мал'ах" - ангел), а "обычная" работа называется "авода" (однокоренное слово, напрмер, "эвед" - раб). Вот как есть разница между ангелом и рабом (хотя оба они, по сути, слуги), так есть разница между работой-млахой и работой-аводой. Если коротко, млаха принципиально отличается не количеством прилагаемых усилий, а внесением качественных изменений в окружающий мир (почему вообще суббота - "выходной", потому что Б-г "отдыхал" на седьмой день от работы по сотворению мира). Т.е. суть запрещенных в субботу действий - созидание чего-то нового (и обратная сторона - разрушение чего-то уже существующего). Можно хоть весь шабат, обливаясь потом, двигать по комнате шкаф, но огонь зажечь нельзя, хотя казалось бы чего же проще...

добавлено спустя 8 минут:

можно только отдыхать в кругу семьи с детьми
Тоже по сути верно :) Причем "отдыхать в кругу семьи с детьми" включает в себя и вполне активный отдых вне домашних стен - пешие прогулки, салки-прятки-доганялки, футбол и пр. и спокойные настольные игры, и разговоры по душам, и чтение книжки, но исключает совместный просмотр любимого боевичка или играние в компьютерные игры.
Кроме того, вполне можно учиться (только ничего не записывать) - принято считать, что учение приносит радость, поэтому для шабата это занятие очень подходит

добавлено спустя 6 минут:

Что еще делать нельзя? Что можно? Что нужно?
Ну, про нельзя и можно в принципе разобрались.
Что нужно? Есть несколько обязательных вещей, суть которых сделать этот день праздничным и непохожим на будни - например, вечерняя и утренняя праздничная трапеза с вином и хлебом. Принято одеть праздничную одежду, петь песни за столом :) ну и т.п. Молитва в синагоге проходит немного иначе, чем в будни...

Вам правда интересно, а-то я что-то слишком удаилась в подробности :oops:

добавлено спустя 7 минут:

Но самое странное - что эти правила не могут быть по-настоящему древними - ведь и электричество, и газ, и телефон - вещи достаточно современные. Выходит, что эти религиозные традиции "допридумали" недавно?
Как я уже раньше попыталась объяснить, существует запрет на "внесение качественных изменений в мир". Это суть. Есть еще форма - Тора перечисляет 39 видов действий, запрещенных в шабат (это действия, требовавшиеся для постройки Скинии Завета в пустыне). Один из таких видов действий - зажигание (и гашение) огня. Раввины (т.е. люди очень хорошо разбирающиеся в тонкостях религиозных законов) решают, относится ли то или иное действие к одной из этих 39 категорий. Насчет электричества не было никаких разногласий - это зажигание огня (искра). Телефон = электричество. Газ как таковой включайте на здоровье, только не поджигайте :)

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пн авг 07, 2006 17:34

Что я знаю про кошерную еду - нельзя в один прием мясное и молочное (

верно!
есть продукты мясные, молочные и нейтральные-яйца, рыба(с чешуйками),овощи , фрукты.
мясное нельзя мешать с молочным. перерыв между видами продуктов зависит от набожности от 3 до 6 часов. нейтральные продукты можшо есть со всем.
мясное кошерно если его кошерно зарезали и оно,мясо, от кошерного животного. кошерным считается животное которое имеет копыта и жует жвачку. а текже кошерна птица если она правильно зарезанна.
поэтому ни свинина , ни голубцы со сметаной ,ни криветки, ни бутерброды с колбасой и маслом.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн авг 07, 2006 17:35

Lili, нам ПРАВДА интересно - с подробностями :)

Вот правило насчет отключения электричества: что - вообще ВСЕ отключают, или только свет?
И еще: это довольно позднее правило, уже со времен образования Израиля. Т.е. к собственно иудаизму это не относится? А правила насчет телевизора и комьютера? Кто их придумал, и когда?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн авг 07, 2006 17:35

Еще один важный момент - любые запреты отменяются при малейшем подозрении на угрозу человеческой жизни. Т.е. если мой сосед упал с дивана и, например, стукнулся головой об пол, то вполне допустимо завести машину и отвезти его к врачу, даже если он чувствует себя нормально. Детей и беременных это вообще касается в обязательном порядке.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн авг 07, 2006 17:38

А зажигание огня - разве это к свечам не относится? :roll:

добавлено спустя 1 минуту:

И еще (прошу прощения, если я глупости говорю- это по незнанию):

Вот как раз общение с детьми вышеперечисленными способами - "разговоры по душам, и чтение книжки", а также учение - это как раз привнесение качественных изменений (к лучшему) - в детские души и головы, а значит и в мир... :) Нет? :)

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пн авг 07, 2006 17:38

что - вообще ВСЕ отключают, или только свет?

нет не отключают , а не включают!
т.е. холодильник никто не отключает, но не включают свет вечером в туалете, не включают комп, не включают телек , там где он есть.
т е если комп не выключен то можно читать , что написано, но нельзя писать, нельзя переходить с сайта на сайт.
т е нельзя преврашать материю в что то другое.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн авг 07, 2006 17:41

таня ус писал(а): нет не отключают , а не включают!

А-а-а-а... дошло! :oops: :)

А свечи, значит, можно зажигать?

добавлено спустя 1 минуту:

Lili писал(а):Еще один важный момент - любые запреты отменяются при малейшем подозрении на угрозу человеческой жизни.

Вот ОЧЕНЬ хорошая оговорка!!! Что говорится, "без фанатизма" :D

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пн авг 07, 2006 17:43

Меня больше прикалывают лифты, которые ходят вверх-вниз с остановкой на каждом этаже - чтоб кнопки не нажимать. Ладно дети, день потерпят , а в туалет сходить с последующими гигиеническими процедурами - это можно?
_________________

лифты действительно в тех местах , где есть соблюдающие в шабат останавливается на каждом этаже и хорошо если он вообще ходит!
а после туалета конечно нужно! мыться!даже в шабат.[quote]
А зажигание огня - разве это к свечам не относится?
свечи на встрече шабата , а не во время оного.

а плата для еды это просто.
еда готовится заранее , в пятницу утром, и с вечера хранится на такой электрической плате, которая эту еду сохраняет теплой. естественно , особые рецепты приготовления еды на шабат.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн авг 07, 2006 17:45

Lili, нам ПРАВДА интересно - с подробностями

Ладно, сами напросились :wink:

Вот правило насчет отключения электричества: что - вообще ВСЕ отключают, или только свет?

Dasha, электричество не надо отключать - его нельзя включать и выключать в течение шабата, т.е. нельзя менять то состояние, а котором оно пребывало на момент начала шабата. Во многих домах есть устройства (таня ус об этом писала), включающее и выключающее пробки в определенное время. У нас такого нет (хотя надо бы купить и поставить) - мы оставляем свет в салоне и в туалете + маленький ночник в детской. Холодильник остается включенным, только свет в нем надо отключить заранее (чтобы дверь можно было открывать) - у нас для этого есть специальная кнопочка, но можно и лампочку выкрутить.

И еще: это довольно позднее правило, уже со времен образования Израиля. Т.е. к собственно иудаизму это не относится? А правила насчет телевизора и комьютера? Кто их придумал, и когда?
Правила касательно шабата существовали с момента оформления еврейского народа, как народа - т.е. с получения Торы на горе Синай. (Хотя традиционно считается, что "досинайские" евреи, т.е. Авраам и прочие, уже соблюдали всё это, согласно устным указаниям Б-га). Правила насчет компютера и телевизора (как и прочих электроприборов) "придуманы" раввинами сразу после открытия электричества, т.к. религиозному еврею надо было как-то с достижениями цивилизации взаимодействовать. Еще раз, правила эти придуманы не с потолка, а являются результатом серьезного анализа физической природы данного явления (электричество). Тут даже не было разногласий - все раввины пришли к выводу, что включение электричества по сути равносильно зажиганию огня, что запрещено.

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пн авг 07, 2006 17:47

Детей и беременных это вообще касается в обязательном порядке.

ага!
это я вам как человек рожавший в одной из самых религиозных больниц израиля в шабат дважды подтверждаю!

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн авг 07, 2006 17:51

а после туалета конечно нужно! мыться!даже в шабат

таня ус, более того - это религиозное предписание - мыть руки после туалета, а также перед едой, а также не гадить там, где ты живешь (выйди за пределы стана, там сделай свое дело и результаты закопай - вот еще один пример, туалеты - тоже изобретение недавнее, вышеописанному критерию удовлетворяют - т.е. уносят нечистоты "за пределы стана")...

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн авг 07, 2006 17:51

Lili, да, спасибо, насчет "ВКЛ-ВЫКЛ" я поняла уже... :) :)

Вообще это действительно очень издревле идет... Вот у древних кельтов были праздники, связанные с тушением и разжиганием огня - Самайн и Белтэйн... Да и костры на "Ивана Купалу" - не только у славян, но и по всей Европе...

А у иудеев есть так называемые солярные праздники - т.е связанные с солнцестоянием или равноденствием?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн авг 07, 2006 17:56

А у иудеев есть так называемые солярные праздники - т.е связанные с солнцестоянием или равноденствием?
Dasha, боюсь соврать, но по-моему нет.
У евреев все праздники очень связаны с природой именно Земли Израиля (Эрец Исраэль) - Песах (пасха) весной, Суккот - начало осени (дождей), Шавуот (Пятидесятница?) - сбор урожая. Календарь устроен так, что Песах всегда весной, при этом начало месяцев совпадает с появлением новой луны.

добавлено спустя 48 секунд:

Продолжу потом - у нас компьютер расписан по часам :wink:

таня ус
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пт апр 21, 2006 17:37

Сообщение таня ус » Пн авг 07, 2006 17:56

А у иудеев есть так называемые солярные праздники - т.е связанные с солнцестоянием или равноденствием?
_________________


ну конечно!
что мы рыжие!? :wink:
ханука!самый светлый праздник!
с всегда рядом с новым годом-т е с праздником зарождения нового года
вообще по еврейской религии в хануку отмечают совсем другое (победу в восстании) , но считается не случайным ,что именно в это время года принято отмечать именно эту дату связанную сс светом.

а ещё есть праздник связанный с весеним равноденствием- пурим-карнавал.
он в тот же период года , что и карнавал в венеции, в бразилии и в россии масленница.
в пурим тоже отмечают по идее совсем другое(спасение евреев в персии от погрома и смерти), но не случайно именно в этот период решенно его отмечать-веселье, начало новой жизни.


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей