Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Всё об Израиле и иудаизме

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт июн 15, 2007 15:59

Natty, я так понимаю, что когда вы говорили о признанности конфессии, вы имели в виду, что ритуальные предметы какой-то официально признанной конфессии батюшка бы, скажем, вернул, а не признанной (скажем, сатанистов или еще какой секты) - сжег бы. Если я что-то не так поняла, простите...

Но в иудаизме официальная признанность не играет никакой роли, о чем я и написала. Ну нельзя держать у себя иконы и всё. И давать их никому нельзя. И чтоб кто-то подумал, что ты им поклоняешься - нельзя. Вот и все. И это не только икон касается, но и любых предметов любого чужого культа. И в этом плане признанность или непризнанность этого культа каким бы то ни было государством совершенно не является критерием.

Всем хорошей субботы :)


Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Пт июн 15, 2007 17:21

Dasha писал(а): Кстати, вопрос к израильтянам: а каковы у вас отношения "государство - религия"? То есть вкладывает ли гос-во средства в строительство синагог? Дается ли в гос. школах религиозное образование? Поддерживает ли духовенство гос. политику? И пр. и др...

Можно сказать, что в Израиле нет разделения "государство-религия".

Синагоги строятся; в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса.
Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Все израильские праздники (за исключением Дня независимости) - это праздники, связанные с Торой и историей еврейского народа.
Не существует как такового гражданского брака - процедура делается только через раввинат (соответственно, и разводы). "Духовенство" также против введения института гражданского брака, потому тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак.
То же самое можно сказать о похоронах. Для неевреев существуют отдельные кладбища; похоронами евреев занимается специальная служба "Хевра кадиша".
Поддерживает ли духовенство гос. политику?

Не всегда (стоит вспомнить историю размежевания и ухода евреев из Газы), но имеет очень большое влияние.
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда); работают только частники-маршрутники и международный аэропорт.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пт июн 15, 2007 18:09

Можно вякнуть?

Синагоги строятся
Синагоги строятся, но совсем не на государственные деньги. То есть, конечно, можно добиться каких-то отчислений от мисрад а-датот (министерства религий), но обычно строительство синагоги финансируют различные общественные организации и сами члены общины.

в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса.
Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Почему сделали обязательным изучение Торы (то есть, ТаНаХа - также пророков и писаний)? Ведь основатели государства были совсем нерелигиозны, скорее даже анти. Потому, что право евреев создать государство именно в этой земле не базируется ни на чем ином, кроме Торы. И потому, что Тора - это и есть история еврейского народа. Как в украинских школах изучают историю Киевской Руси (беру в пример Украину, так как сама училась именно там), так здесь - древнюю историю евреев, записанную в Торе (что поделаешь, имеют евреи такое свойство - сакрализовать свою историю). И религиозные праздники, если присмотреться - они же почти все исторические. Вот народ вышел из рабства (Песах), вот ходил 40 лет по пустыне (Суккот), вот получил Тору и официально и окончательно стал единым народом (Шавуот), вот избежал гибели от рук врагов (Пурим), вот победил в войне (Ханука) и так далее.... Поэтому
Все израильские праздники (за исключением Дня независимости) - это праздники, связанные с Торой и историей еврейского народа
ну и для того, чтобы дать религиозному населению, которого в стране большинство (так или иначе) право не работать в свой религиозный праздник.
Да, к стати, многие День Независимости считают религиозным праздником :wink: Это к вопросу о течениях внутри иудаизма. Те, кто считает создание государства Израиль началом "геулы" (избавления), то есть началом мессианского процесса, отмечают День Независимости особой молитвой в синагогах и так далее.

Существуют религиозные школы: как государственные, так и частные.
Равно как не-религиозные :wink: Существуют также частные школы различных религиозных конфессий.

Не существует как такового гражданского брака - процедура делается только через раввинат (соответственно, и разводы). "Духовенство" также против введения института гражданского брака, потому тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак.
Во-первых, слово духовенство (неспроста взятое Русалкой в кавычки) действительно не подходит. Духовенства как такового не существует. Существуют духовные лидеры (пара штук)... Есть политические партии, представляющие религиозное население страны. Они (в большинстве своем) против введения института гражданского брака, но не все. Есть много голосов в религиозном секторе, что здесь нужна реформа. Насчет "тем, кто не является евреем, в Израиле невозможно заключить брак" - это не так. В Израиле невозможно заключить светский брак, но брак религиозный заключаем. В рамках любой религии. Проблемы начинаются, когда брак смешанный - то есть супруги не принадлежат одной религии. А поскольку еврей, не принявший какую-то иную веру (скажем, не желающий венчаться в церкви), является с точки зрения иудаизма полноценным иудеем (возможно, грешным), то религиозный сектор противится тому, чтобы этот человек мог оформить брак с неевреем. Такие браки гос-вом признаются, но жениться внутри страны негде (нету такой структуры, типа ЗАГСа), вот и приходится смешанным парам жениться на Кипре или еще где-то за границей, приезжать потом в Израиль с документами и оформляться в МВД :?
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда)
Еще пол-слова, почему религиозные партии стоят на страже этого закона. Дело в том, что религиозный еврей не сможет ВООБЩЕ пользоваться общественным транспортом, если он будет работать в субботу. Также, как магазин (где хозяин или хоть один работник еврей), открытый в субботу, никогда не получит удостоверение кашерности, т.к. религиозному еврею нельзя покупать в таком магазине, нельзя поддерживать еврея в нарушении заповедей.

добавлено спустя 7 минут:

Я, собственно, чего зашла :roll: Хотела вставить пару ссылочек, как мне кажется, очень по теме.

Муж как-то переводил отрывки из романа идишского писателя Шалома Аша. Мне показалось, они хорошоиллюстрируют некоторые моменты.

Здесь - пример того, насколько принципиален запрет поклонения изображениям и насколько неважно, признаваемы эти изображения официально или нет.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

А здесь - пример того, что такое идолопоклонники. И почему не обязана еврейка помогать им в родах или выкармливать младенца...
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Теперь я точно убежала, шабат шалом :)

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт июн 15, 2007 21:32

Dasha,
совсем не критерий!

А сразу догадаешься почему государством признаны 3 конфессии?
Согласись, что божественное выше государственного! Государство это что? - люди у власти. Всего лишь люди - а людям свойственно ошибаться. Так и государственная политика бывает ошибочной Между прочим, многие государства вообще официально провозглашали атеизм - в том числе и СССР. Думаю, ты согласишься, что это к счастью - что не все приняли политику гос-ва?

Не в тему... Я не о том, что выше... Государство российское как записано в Конституции - многонациональное, следовательно и многоконфессиональное. Но официально признаны 3 конфессии потому, что они самые многочисленные. Верующих, принадлежащих к этим конфессиям много. Людей.

Lili,
я так понимаю, что когда вы говорили о признанности конфессии, вы имели в виду, что ритуальные предметы какой-то официально признанной конфессии батюшка бы, скажем, вернул, а не признанной (скажем, сатанистов или еще какой секты) - сжег бы.

эээ, не совсем, а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя? В принципе, ему можно было покупать авто у православного водителя?

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июн 15, 2007 23:31

Lili писал(а): Во-первых, слово духовенство (неспроста взятое Русалкой в кавычки) действительно не подходит. Духовенства как такового не существует. Существуют духовные лидеры (пара штук)...

То есть раввинов нельзя назвать "духовенством"?

Проблемы начинаются, когда брак смешанный - то есть супруги не принадлежат одной религии. А поскольку еврей, не принявший какую-то иную веру (скажем, не желающий венчаться в церкви), является с точки зрения иудаизма полноценным иудеем (возможно, грешным), то религиозный сектор противится тому, чтобы этот человек мог оформить брак с неевреем. Такие браки гос-вом признаются, но жениться внутри страны негде

Прошу прощения, если вопрос дурацкий :oops:... А может для упрощения ситуации партнер-нееврей стать евреем? :) Ну вот ты писала про "ханаанских рабов":
Раз в 7 лет рабов надо было отпускать на свободу. Они при этом становились полноценными евреями - членами общины.

- то есть люди нееврейской национальности могли стать полноценными евреями при соблюдении ряда условий, которые должен соблюдать религиозный еврей. Может, этот закон по сей день действителен - только не в отношении рабов, а в отношении таких вот граждан-неевреев? :roll: :)

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 00:39

Dasha, есть процедура принятия еврейства - "гиЮр" называется, существует по сей день. У меня есть несколько знакомых, прошедших гиюр и даже один знакомый рав, к гиюру подготавливающий. Процедура длительная, но вполне осуществимая. У нас в семье несколько раз возникал вопрос прохождения гиюра - мое еврейство по маминой линии не доказывается,только по папиной - поэтому ни я, ни дети евреями по Галахе не являемся. Решили для себя, что совершать гиюр ради удобства, не будучи верующими, мы не станем. Дети, если захотят, пройдут гиюр сами, мы им мешать не станем.
Русалка, как-то мне твой пост предыдущий не очень :roll: По-моему, Израиль все-таки горазд менее религиозное государство, чем о нем принято думать и чем вырисовывается из твоего рассказа :wink:
В Израиле по субботам и праздникам не ходит общественный транспорт (автобусы и поезда); работают только частники-маршрутники и международный аэропорт.

Да вообще-то и автобусы есть, и самолеты летают, как минимум три внутренних аэропорта , про такси я уже молчу.
в государственных школах изучение Торы является обязательным со 2 класса

Ну да,и в 11(или 12 - в зависимости от школы) классе экзамен обязательный по этому предмету только это же не молитвы, а работа с ТаНаХом как с литературным текстом и с историческим источником.Причем программа и второго, и третьего, и четвертого классов(дальше мы еще не доучились) предполагает и критическое отношение к данному тексту, корректировку метафор и гипербол с научными фактами. Так же в советских школах изучали "Слово о Полку Игореве", а уж с чем работали студенты-историки, я просто умолчу :evil:
То есть раввинов нельзя назвать "духовенством"?

По-моему, нет, скорее - неформальными лидерами. Хотела сравнить с гуру, но не решаюсь, лучше Lili дождаться.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Сб июн 16, 2007 06:40

а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя?

Natty я точно могу сказать что можно и даже больше - не знаю как собственно в Израиле, а в Москве легко может не-иудей придти в синагогу например на праздник, если он с другом-евреем и к нему окружающие относятся очень доброжелательно - мол добро пожаловать и всё такое. Ну участвовать в ритуалах при этом конечно он не будет, но и выгонять никто не будет. Я сама так дважды была в синагоге, с той поры у меня к их религии очень теплое отношение - я прежде нигде в церквях не встречала такой ... простоты что ли, душевности какой-то сердечной. И что меня поразило (именно так) больше всего - что очень приветствуется радость и веселье, и в синагоге в том числе (я один раз была на празднике, а один просто так) что эта радость людская как бы радует самого господа. Ну так я поняла тогда, и меня это потрясло т.к. я до того посещала много православных церквей и читала много книг по христианству и впечатление о вере "вообще" у меня было связано с полным смирение, отречением от земного, да и от самого себя во имя служение господу, либо даже со страхом перед Богом, перед неким наказанием по ту сторону жизни, самоограничением во всем...

добавлено спустя 5 минут:

И кстати по поводу женитьбы на не-еврееях. Ведь иудаизм не ограничивается территорией Израиля, в других странах вполне нормально относятся к бракам с не-еврееями (я имею ввиду что их можно заключить и гос-во этому не препятствует в принципе). В частности в России я лично дважды среди своих знакомых встречала такой брак Хотя допускаю что это не сильно истово верующие иудеи относятся лояльно :)

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Сб июн 16, 2007 12:56

Sirena писал(а):Русалка, как-то мне твой пост предыдущий не очень :roll: По-моему, Израиль все-таки горазд менее религиозное государство, чем о нем принято думать и чем вырисовывается из твоего рассказа :wink:

Да я, собственно, не хотела создавать такое впечатление :roll: , просто постаралась по пунктам ответить Даше на все ее вопросы. Но и отрицать того, что в государственном устройстве религия играет немаленькую роль, я не могу. Однако минусом или недостатком Израиля я это не считаю (за исключением, может быть, сложностей с заключением брака, но это лично мое субъективное мнение).

Да вообще-то и автобусы есть, и самолеты летают, как минимум три внутренних аэропорта , про такси я уже молчу.

Правильно, частные, в основном, что я и написала. Аэропорт исключение.
Автобусные компании не работают по причине, которую объяснила Лили
религиозный еврей не сможет ВООБЩЕ пользоваться общественным транспортом, если он будет работать в субботу. Также, как магазин (где хозяин или хоть один работник еврей), открытый в субботу, никогда не получит удостоверение кашерности, т.к. религиозному еврею нельзя покупать в таком магазине, нельзя поддерживать еврея в нарушении заповедей.

и я с этим тоже согласна. Когда-то зашел спор между нами и нашими знакомыми, обязан ли Кнессет провести реформу и разрешить общественному транспорту функционировать по субботам: я была против. Тому, кому очень надо, и сам придумает, как в шабат куда-то добраться (на машине, на такси...), а чувства верующих оскорблять некрасиво.
Кстати, поэтому я была немало удивлена, когда мне рассказали, что в Хайфе транспорт по субботам ходит. :roll:
только это же не молитвы, а работа с ТаНаХом как с литературным текстом и с историческим источником.

Тоже верно, но тем не менее нельзя сказать, что ТаНаХ - это просто учебник истории или литературы. История еврейского народа неотделима от истории иудаизма как религии - как мне видится.

В общем, если кого-то мой пост обидел - прошу прощения. :roll:

добавлено спустя 3 часа 55 минут:

Кстати, вот что я выкопала в Википедии:

"В Государстве Израиль религия не является государственной (= обязательной для граждан), но она и не отделена от государства. Есть вопросы (женитьба, развод, смерть, гиюр — переход в иудаизм), которые находятся в исключительном ведении религиозных учреждений. Есть вопросы, которые могут быть рассмотрены «бейт дином» (религиозным судом) по обоюдному согласию сторон. В любом случае возможна апелляция в Верховный суд. Некоторые законы Израиля приняты на основании Галахи. Галаха также оказывает влияние на иммиграционное, включая репатриацию, законодательство (Закон о возвращении — хотя в нем и есть серьезные расхождения с Галахой в части определения еврейства), другой пример — запрет продавать квасное в Песах (еврейская Пасха). Еврейский религиозный закон — Галаха — регламентирует акты гражданского состояния для еврейских граждан страны (равно как религиозные нормы других конфессий регламентируют акты гражданского состояния для их последователей). Теоретически Талмуд, Галаха и т. д. составляют часть судопроизводства. То есть если по какому-то вопросу ищут закон, в первую очередь его будут искать среди законов государства Израиль, затем среди законов Британского мандата, и в следующюю очередь, — среди первоисточников (Галаха и т. д.). Практически за последние 10 лет суды ни разу не выносили постановление основываясь исключительно на этом основании."

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб июн 16, 2007 14:53

Sirena писал(а):мое еврейство по маминой линии не доказывается,только по папиной - поэтому ни я, ни дети евреями по Галахе не являемся.

Sirena, получается, что по Галахе ты не еврейка, а твой муж вообще не еврей, как ты писала выше - и все же вы получили израильское гражданство! Это было сложно?
И насколько легко Израиль пускает неевреев на постоянное жительство? Достаточно, чтобы кто-то из близких родственников или членов семьи был евреем?

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 17:42

Dasha, Галаха признает евреем сына или дочь еврейской матери, и национальность "еврей" во внутр. паспорте - "теудат зеут" - получают именно галахические евреи. Закон о возвращении дает право на репатриацию в Израиль и получение гражданства супругам евреев, их детям и внукам, а также их супругам. Я дочь еврея, поэтому подпадаю под Закон о возвращении. Никаких трудностей с получением гражданства соответственно не было. Кстати,и в советском, и в украинском паспортах у меня было записано "еврейка", а в израильском - национальность не указана, прочерк стоит :? .
Насколько легко пускает неевреев на ПМЖ - по-моему, легко. По нам трудно судить, все-таки нееврей Сашка в момент получения визы на ПМЖ был женат на мне, у нас уже была полуторагодовалая Машка (я ее попыталась в Ужгороде записать как Мирьям - в честь моей бабушки, но тетка в ЗАГСе посмотрела в "Святцы" :!: - в государстве Украина, кстати, религия официально отделена от государства, так что смотреть в православный список имен было весьма неконстиционно :lol: , и заявила, что такого имени там нет, посему записать она так не может :twisted: Согласились на "Мария", а спустя два дня узнала, что за маленькую взяточку могли записать хоть Даздропермой :roll: ).
По работе я сталкивалась со случаями, когда неевреям гражданство предоставлялось из гуманитарных соображений. Например, жена белорусского еврея, сама не будучи еврейкой, приезжает в Израиль, получает гражданство, работает и т.д. В какой-то момент приглашает в гости племянника лет десяти, а затем подает прошение в МВД о предоставлении племяннику гражданства на том основании, что его родители алкоголики и возвращение ребенка в Беларусь ничего хорошего тому не сулит. К 18-летию племянника написана куча прошений, уплачены более чем внушительные суммы адвокатам, за плечами -несколько выигранных и проигранных судов по делу, и гражданство таки получено - хотя никаких оснований вроде бы уже и нет: мальчику 18 лет, школу закончил (потому что даже дети туристов и нелегальных рабочих имееют в Израиле право на образование), денег скопил прилично (потому что с 14 лет подрабатывал). Сейчас мальчик проходит гиюр и через месяц идет служить в армию, в погранвойска.

добавлено спустя 8 минут:

Ну и еще из опыта работы - очень много случаев, когда гражданство получают дети от первого брака супругов евреев, усыновленные\ удочеренные евреями в стране исхода. Если ребенок усыновлен младенцем и браку много лет, то проблем обычно не возникает. А если есть подозрения в фиктивности брака, то МВД супругу-еврею предоставляет гражданство сразу же по приезде, а супруг-нееврей и дети получают визу долговременного пребывания или вид на жительство, и только по истечении некоего срока (от трех до пяти лет) - гражданство.

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Сб июн 16, 2007 17:46

Sirena,
По нам трудно судить, все-таки нееврей Сашка в момент получения визы на ПМЖ был женат на мне, у нас уже была полуторагодовалая Машка

Встряну: стоит добавить, что на тот момент, 10-12 лет назад (не знаю как сейчас :roll: ) нужно было сочетавшись браком с неевреем, минимум год прожить вместе, чтобы суметь выехать вместе без проблем.
Насколько легко пускает неевреев на ПМЖ - по-моему, легко.
:arrow:
приглашает в гости племянника лет десяти, а затем подает прошение в МВД о предоставлении племяннику гражданства на том основании, что его родители алкоголики и возвращение ребенка в Беларусь ничего хорошего тому не сулит. К 18-летию племянника написана куча прошений, уплачены более чем внушительные суммы адвокатам, за плечами -несколько выигранных и проигранных судов по делу, и гражданство таки получено
Ого! Это куда как не легко... :roll:

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Сб июн 16, 2007 18:25

полина писал(а):стоит добавить, что на тот момент, 10-12 лет назад (не знаю как сейчас :roll: ) нужно было сочетавшись браком с неевреем, минимум год прожить вместе, чтобы суметь выехать вместе без проблем.

Нам говорили - от года до пяти. :roll: Но несмотря на наш небольшой "семейный" стаж (год с хвостиком), нам дали визу ("выручило" то, что я была беременна, т.е., грубо говоря, речь не шла о фиктивном браке с целью выезда).

Даш, я тут нашла ссылочку на Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться, почитай, если интересно.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Сб июн 16, 2007 18:32

полина, это я забыла написать, что тетя к моменту привоза племянника сама развелась, и что на мальчика пару дел в полиции заведено за кражу, хранение наркотиков и еще чего-то. Случай - из ряда вон, согласись.
А по поводу легко - государство-то везде декларирует свой еврейский характер, а не-евреев в него въезжает все-таки много, почти все - по линии воссоединения семей или ненарушения родственных уз, не знаю, как это правильно называется. Вообще тема та еще, я бы предпочла в дискуссии не вступать.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс июн 17, 2007 10:12

Sirena, спасибо за рассказ! :)

В истории с племянником меня впечатлила гуманность государства!

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вс июн 17, 2007 15:12

Из словаря Ожегова:
ДУХОВЕНСТВО, –а, ср., собир. В монотеистических религиях: лица, отправляющие религиозные, церковные обряды, служители церкви.
Так как раввины никаких особых религиозных обрязов не отправляют - то они и не могут называться духовенством. Или наоборот - поскольку одни и те же обряды отправляют в современном иудаизме все - то все и составляют духовенство :roll: Когда существовал Храм, можно было говорить о духовенстве - это были коэны и левиты, но теперь нет...

добавлено спустя 9 минут:

эээ, не совсем, а вот к примеру может быть у еврея-иудея друг (не укажу какого вероисповедания), но отличного от иудаизма или дружбу с иноверцами водить нельзя? В принципе, ему можно было покупать авто у православного водителя?
Да. И опять да :) Касательно покупки машины вообще нет никаких препятствий. Касательно дружбы с иноверцем - религиозных запретов никаких нет, а в наше время нет и социальных препятствий, поэтому ответ - однозначно можно, да. Я только не очень понимаю, какая связь :roll:

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пн июн 18, 2007 09:30

Lili,
Я только не очень понимаю, какая связь

Спасибо за ответы :) Связь я уловила :wink:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн июн 18, 2007 10:32

Lili, мы тебе еще не надоели? :oops: Просто интересно же! :)

Так как раввины никаких особых религиозных обрязов не отправляют - то они и не могут называться духовенством.

А какие у раввинов вообще функции и статус?

И еще у меня возник вопрос - вот в православном топике упоминали бесов... Бесы - это персонажи только из христианской религии, или в Ветхом Завете они тоже упоминаются? (сорри, я его очень слабо осилила в свое время :oops: :oops: ) И вообще вся "темная сторона" - Сатана и его подручные? Ну, и вообще - у вас какая-нибудь нечить имеется? :mrgreen:
Это на самом деле не такой дурацкий вопрос, как кажется - это довольно знаковый момент (для меня) :roll:

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн июн 18, 2007 11:12

Dasha, раз разговор про нечисть зашел, ты знаешь, что имена булгаковские - Абадонна, Азазелло, ну и Га-Ноцри (до кучи, не про нечисть) значат?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 18, 2007 12:05

Sirena, рассказывай :)

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн июн 18, 2007 13:22

Я рассказывать не очень могу - у меня свежепривитый ребенок на руках, но про Азазеля и козла отпущения и еще очень красивое место, с ними связанное - вот ссылочка - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться.
Про интересующих нас особ - в самом начале, после серии фоток, остальное могут читать только сильно интересующиеся :D
"Га-ноцри" - это вообще-то "христианин" (ноцрИ) с предшествующим ему опр. артиклем ha (гортанное х) - получается "именно этот, конкретный христианин").
Остальное попозже напишу

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн июн 18, 2007 14:36

Sirena писал(а):Dasha, раз разговор про нечисть зашел, ты знаешь, что имена булгаковские - Абадонна, Азазелло, ну и Га-Ноцри (до кучи, не про нечисть) значат?

Sirena, конечно же я в свое время изучила разниые комментарии и приложения к роману "Мастер и Маргарита" :) Я помню, что Азазелло (Азазель), и Абадонна, и Бегемот - древнееврейские имена, но вот Абадонна, насколько я знаю, как персонаж только в Новом завете появился. А про Азазеля - да, не могла сообразить - я в Ветхом завете путаюсь ужасно... просто стыдно :oops:

Кликнула на ссылку - увидела просто потрясающее место :!: . Жаль, у меня сейчас тоже времени нет - но попозже почитаю обязательно и все фотки посмотрю.

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн июн 18, 2007 14:47

"Га-ноцри" - это вообще-то "христианин" (ноцрИ) с предшествующим ему опр. артиклем ha (гортанное х) - получается "именно этот, конкретный христианин").
Га-Ноцри - это вообще-то назареянин, т.е. житель Назарета (Нацерета) :wink: с предшествующим ему опр. артиклем ha (гортанное х) - получается "именно этот, конкретный назареянин. А слово "ноцри" стало обозначать христианина, т.к. Иисус был из Назарета. :roll:

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн июн 18, 2007 15:53

Lili, вот спасибо! А то бы так и не знала :oops: - а ведь на поверхности лежит :oops:

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн июн 18, 2007 17:47

Sirena, :oops: ты же не обиделась? А-то я как-то так сформиулировала :roll: ...

А про нечисть всякую я не знаю совсем ничего :roll: Могу поискать...
Знаю немножко рассказов про дибук - одержимость духом. Знаю их, как фольклор, не как нечто, связанное с религией. Такого духа-дибука может изгнать только очень большой праведник, являющийся к тому же специалистом в каббале - это такое учение мистическое. Боря сейчас статью пишет про этот "дибуковый" фольклор, поэтому он у меня сразу всплыл в голове, когда про бесов заговорили. Но это все от обычной жизни очень далеко...

добавлено спустя 5 минут:

Насчет Азазеля, которому козла отпущения. Есть комментарий, что это совсем не имя демона, обитающего в пустыне, а название самой скалы, с которой сбрасывали козлика. Привести "для Азазеля" и привести "к Азазелю" на иврите одинаково. Не помню, как там точно в оригинале, можно найти. Но скорее всего "ле-Азазель"... Как сейчас на иврите ругаются "лех ле-Азазель" (иди к Азазелю). Это может означать (чисто грамматически) и какое-то место и какой-то персонаж...

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн июн 18, 2007 17:58

Lili, а как с дьяволом, сиречь Сатаной - он в Ветхом Завете упоминается? И всякие черти и бесы рангом поменьше?

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн июн 18, 2007 22:27

Sirena, ты же не обиделась? А-то я как-то так сформиулировала ...

Lili, я устыдилась собственного невежества :oops: А сформулировала ты классно.
Кстати, ты в курсе, что некто тебе хорошо знакомый и некто хорошо знакомый мне прикидывали возможность в Мар-Сабу съездить? :shock:

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Вт июн 19, 2007 10:18

Кстати, ты в курсе, что некто тебе хорошо знакомый и некто хорошо знакомый мне прикидывали возможность в Мар-Сабу съездить?
Ага. Может, еще съездят :) Э-эх, жалко теткам туда нельзя :(

Lili, а как с дьяволом, сиречь Сатаной - он в Ветхом Завете упоминается? И всякие черти и бесы рангом поменьше?
Dasha, в самом ТаНаХе нет. Возможно (и наверное) что-то есть в комментариях. Я не очень это знаю, но могу поискать, самой интересно. Мне кажется, что-то есть про "бесов" в комментариях. Есть что-то и про ангелов, хотя ТаНаХ не особо расписывает эту тему, ангелы появляются там считаные разы и то без подробностей. Что касается Сатаны (с большой буквы) - то я почти уверена, что такого персонажа в иудаизме нет. Нет некоей персонифицированной зловредной силы, практически равной Б-гу в плане могущества или что-то в этом роде, борющейся с ним (Б-гом). Само слово "сатана" (сатан на иврите) в ТаНаХе присутствует и означает что-то вроде "преграда", "препятствие", "помеха". Например, первая книга пророка Шмуэля [Первая книга царств в христианской традиции] (29:4) читаем: "и пусть не идет с нами на войну, чтоб он не стал врагом нашим в войне" (на иврите: ве-лё йеред иману ба-милхама ве-лё ихие лану ле-сатан ба-милхама). Тут речь идет о царе Давиде. Очевидно, что Сатана тут ни при чем... Хотя, теоретически, вполне возможно что слово сатан с определенным артиклем (а-сатан, а по-арамейски сатан-а) используется для обозначения некоей силы-"преграды" на пути к чему-то такому хорошему, светлому, правильному и т.п. Как часто это бывает в иудаизме, это может быть отвлеченное философское понятие, а не обязательно какая-то персонифицированная сила со своей личностью, характером, желаниями и так далее. Как, например, йецер-а-ра - злое начало. Это совершенно однозначно философское понятие, тем не менее, мы говорим, что оно умрет, когда придет машиах и будут его оплакивать и так далее. И есть мидраш о том, как в древние времена собрались мудрецы и связали злое начало, сделали "тикун-олам" (исправление мира) и поэтому теперь нам совершенно не сложно воздержаться, скажем, от секса с собственной матерью и этот запрет Торы кажется странным, хотя в древности такое случалось сплошь и рядом. Можно мыслить об этом связывании, как о некоем физическом акте - пришли, связали и сидит теперь йецер-а-ра связанный веревкой и грустит. А можно, как о некоем акте духовном...
Короче, я почитаю что-нибудь и выложу...

добавлено спустя 32 минуты:

Так, пошла я копаться.... Потихоньку докопаемся до чего-то определенного :)
В еврейской традиции сатана – это не бунтарь, а полностью подотчетное Богу служебное существо. В иудаизме источником всего сущего, всего доброго и худого признается только Всевышний. В отличие от человека, ангельские силы (в том числе и темные силы) не признаются иудаизмом обладающими свободой волей.

В нижнем мире Всевышний действительно ведет напряженную тяжбу с человеком, который противится Его воле, и в отличие от вола, «не знает владельца своего» (Иешайя 1.3). Но в мире верхнем у Всевышнего не имеется соперников. Бог евреев – это единовластный царь, как сказано: «Нет столь святого, как Господь, ибо нет другого, кроме Тебя, и нет твердыни как Бог наш… Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит. Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает. Подъемлет из праха бедного, из грязи возвышает нищего, чтобы посадить с вельможами; и престолом славы наделяет их, ибо у Господа устои земли, и Он утвердил на них вселенную». (1 Шмуэль 2.2-9)

«Сатана – он же Ангел смерти, он же дурное побуждение» - такое определение дается сатане Талмудом.
отсюда: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Забавно, я почти не ошиблась :) Дурное побуждение - это йецер-а-ра и есть. Я его "злым началом" перевела...

Пошла дальше копаться :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вт июн 19, 2007 18:35

Lili, спасибо - очень интересно!
Пожалуйста, выкладывай, если еще чего накопаешь! :)

Люша
Сообщения: 17502
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2005 10:16

Сообщение Люша » Ср авг 08, 2007 12:30

Тут муж мой наткнулся на довольно-таки Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться. Почитайте, кому интересно. Муж говорит, что там самые лучшие описания милуим (резервистской службы) изнутри, которые ему когда-либо приходилось читать. Да и вообще много интересного плюс хорошие фотографии.

добавлено спустя 4 минуты:

Dasha, ты у нас, помнится, любитель фотографии?

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Ср авг 08, 2007 18:47

Люша, спасибо за ссылку! Написано здорово! Хочется цитировать и цитировать! Я смеялась до слез в некоторых местах :lol: (особенно, читая про русских милуимников в образе трех богатырей :lol:).
Знаешь, читая все это понимаешь справедливость модного у нас графити: "Ам исраэль хай". (Для шпионов: народ Израиля жив). Несмотря ни на что...

добавлено спустя 3 часа 19 минут:

Люша писал(а):Dasha, ты у нас, помнится, любитель фотографии?

А мне напомнили Дашу вот эти строки: "Насколько мне хреново и хочется побыстрее сбежать из официальных святых мест, настолько хорошо там, откуда эта суета ушла, и ушла давно. Так было в Карелии, когда выбирался на берег лесного озера и находил там давно заброшенную часовню. Так было на развалинах храма, который сначала был синагогой, а потом церковью возле друзской деревни Гуш-Халяв. Так было, когда посреди похода по Иудейской пустыне залез на какой-то пупырь и обнаружил там остатки маленького строения с куполом над могилой какого-то мусульманского святого. Так было, когда на армейских сборах, после ночи, возвращались на базу через развалины синагоги Суссии. В этих местах было спокойно. Там не хотелось спешить, засовывать записки, ставить свечки и расставлять прочие религиозные галочки. Просто посидеть. Просто подумать о чём-то таком, о чём не получается подумать в других местах. Просто помолчать." ............................... :good:

Люша
Сообщения: 17502
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2005 10:16

Сообщение Люша » Ср авг 08, 2007 23:04

На здоровье. Я сегодня так и не работала: дочитывала товарища Швиля :D Давно я такого удовольствия от чтения не получала (кроме нашего форума, конечно ;), но это другое...).

Люша
Сообщения: 17502
Зарегистрирован: Вс июл 03, 2005 10:16

Сообщение Люша » Вс окт 14, 2007 09:04


Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн ноя 19, 2007 21:05

Я тут переписала у приятеля, большого знатока разной этники (этнической музыки) кучу всякой-разной музыки - и в том числе три альбома под общим наззванием "Танцы в шабат"
Музыка хорошая - песни в основном, очень такие живые и реальные... не "семь сорок" :) Но вот название непонятно... Разве в шабат танцуют? Или я что-то пропустила? :oops:

добавлено спустя 1 минуту:

Или просто перевод неправильный (CHABAD NIGUNIM)?

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн ноя 19, 2007 21:09

Dasha писал(а):Или просто перевод неправильный (CHABAD NIGUNIM)?
Перевод неправильный :)

Нигуним - это мелодии, мотивы.
CHABAD - это не шабат, а ХаБаД - хасидское направление в иудаизме.
Т.е. переводить надо как "Хабадные мотивы", наверное, корявовато, но :pardon:

Про хасидов я так и не написала, надо собраться с духом и - ууух :)
Dasha писал(а):Разве в шабат танцуют? Или я что-то пропустила?
Но в принципе в шабат таки танцуют. Петь и танцевать в шабат можно. На музыкальных инструментах играть нельзя, но при соответствующем настрое кому это мешает :D

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн ноя 19, 2007 21:10

Dasha, это скорее "ХаБаДские мелодии" или "Наигрыши ХаБаДа" - то, что в Израиле называют "хасиди"

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн ноя 19, 2007 21:13

Девочки, то есть это религиозные песни? Потому что мелодии такие... под них вполне можно танцевать :)

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн ноя 19, 2007 21:17

Dasha, а у хасидов все песни - религиозные :D Это такое направление... Сложно в двух словах, но одна из общих идей - "Всевышнему нужно от нас радостное служение, а не вымученное" и еще "во всем на свете есть искры Б-жественной святости" - в любой музыке, как пример.

добавлено спустя 1 минуту:

Есть, естественно, традиционные хасидские мелодии. Вот, оказывается, и у ХаБаДа свои есть.
А, например, браславские хасиды (последователи рабби Нахмана из Браслава) есть такие, которые разъезжают на специальных машинах с мегафонами, из которых радостная такая музыка тоже традиционная играет, и раздают/продают всякие брошюрки, книжки и т.п. Или из того же мегафончика сообщают всем, в какое время зажигать свечи в ближайший шабат или праздник. Или просто ездят с музыкой везде, или предлагают прохожим мужчинам тфилин наложить (это в утренней молитве делается)...

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн ноя 19, 2007 21:24

Lili, я второй день слушаю - мне нравится... хотя и непривычно немного. Иногда мерещатся разные балканские или даже белорусские мотивы - хотя может, это наоборот, у славян еврейские заимствованы... :s:

А еще я хотела спросить - что за стиль такой в еврейской музыке: "клезмер"? Прочитала в интервью Артемия Троицкого, что у нас в Минске есть очень хорошая группа, Minsker Kapelier, которая играет такую музыку.

добавлено спустя 1 минуту:

Ой, устыдилась и сама нашла в нете:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироватьсяКлезмеры
Понятно. На концерт точно можно идти, как на танцы - все равно ноги в пляс пойдут :D

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн ноя 19, 2007 21:26

Dasha писал(а):Иногда мерещатся разные балканские или даже белорусские мотивы - хотя может, это наоборот, у славян еврейские заимствованы
А мне украинские мерещатся западные, гуцульские. Все так перемешалось. Это ведь не та музыка, что играли в Храме, это музыка евреев Европы. У восточных евреев другие мотивы преобладают, хотя что-то общее прослеживается.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пн ноя 19, 2007 22:05

Dasha, клейзмеры - это что-то! Будет возможность -сходи обязательно, хорошего настроения там просто завались! :wink:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пн ноя 19, 2007 23:15

Sirena, к сожалению, не нашла их сайта. Попробую так узнать, где они играют.

добавлено спустя 47 секунд:

Вот Lili, насколько я помню, собиралась однажды приехать в Беларусь - может, вместе сходим :wink: :)

Dem1sm
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс апр 27, 2008 22:34

Сообщение Dem1sm » Вс апр 27, 2008 22:41

В теме все о евреях, иудаизме и так далее ссылка будет в самую тему
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Далеко не антисимитизм - не делайте преждевременных выводов) Хотя тексты иногда несколько резковаты.
Это серия статей израильского публициста-социолога (ну не знаю как его точно назвать) о современных израильских порядках. Кто интересуется тематикой - очень советую почитать.
А тем более - тем, кто интересуется конфликтом Израиль-Палестина. Кстати об этом конфикте я многое почерпнул для себя. Но не буду здесь особо разглагольствовать - все таки форум не политический)
Или стоит? :twisted:

Lili
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2005 04:24

Сообщение Lili » Пн апр 28, 2008 07:11

Dem1sm писал(а):Это серия статей израильского публициста-социолога (ну не знаю как его точно назвать) о современных израильских порядках
Ой, как вам все интересно видится :) Даже не знаю, с какого боку прокомментировать мои мысли на сей счет... начиная с того, что обращается рав Каанэ со своей пламенной речью как раз таки к евреям, и говорит на языке, который человеку незнакомому с подобной риторикой понять правильно довольно проблематично :s: .... и заканчивая тем, что отношение к самому рабби Каанэ и его произведениям настолько неоднозначное, что называть его публицистом-социологом (слово вроде как в консенсусе) - это явный перебор, потому как одни называют его "правым религиозным экстремистом", а другие без конца вот уже сколько лет пишут на заборе "Каанэ был прав", а со стороны понять, кто и в чем был прав или не прав почти невозможно, ИМХО. Это философское произведение, а не только публицистическое, и читать его надо на том языке, на котором оно написано (я не иврит имею в виду, а договоренность относительно терминов и оценок). Мне кажется, рав Каанэ очень удивился бы, узнав, как именно можно прочесть его вот эти все строки... потому что кроме "неудобных вопросов" автор предлагает еще и ответы (тоже не всегда удобные) - читающий и понимающий, что именно он читает, понимает автоматически и в чем его пытаются убедить... книга совершенно не про Палестино-Израильский конфликт и не про современные порядки в Израиле, книга про то, можно ли быть еврею "светским" и есть ли будущее у еврейского государства, населенного такими евреями :roll: что есть, ИМХО-ИМХО и не сочтите за грубость, сугубо внутри-еврейский (если хотите, внутри-Израильский и внутри-еврейский) диалог...

Dem1sm
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс апр 27, 2008 22:34

Сообщение Dem1sm » Сб июл 26, 2008 10:57

Там не только Кахане публикуется, хотя да, ссылку я дал на серию статей из его книги :)


Вернуться в «Всякая всячина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей