Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Врожденный гипотиреоз

ленчик
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2005 21:08

Сообщение ленчик » Ср июл 27, 2005 22:26

jitel, в том то и дело что мне не ставят такой диагноз, у меня написано АУТОИММУНЫЙ ТИРЕОТИТ в стадии узлообразования , но анализ то на гармоны в норме вот я и незнаю пить или не пить мне ничего так толком и не сказали , один говорит пить другой можно не пить а наблюдать , вот тока в сентябре получится поехать за малой там в городе и сдам анализы и узи посмотрим что будет . ТТГ у меня в норме и все остальное тоже и оьем железы тоже норма а оодин врач говорит увилечение КОРОЧЕ Я ЗАПУТАЛАСЬ! :(

добавлено спустя:

jitel, а надеятся надо обязательно!!!!! и все будет хорошо :) А врачи не боги и иногда происходят чудеса хотя они говорят об обратном


Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Ср июл 27, 2005 22:42

мне тоже поставили диагноз - АИТ, правда в стадии гипотиреоза (сначала был гипер). Но это уже вроде как в прошлом. Сейчас вроде как ТТТ - все ОК. Обязательно проверься, и проконсультируйся с толковым эндокринологом.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Чт июл 28, 2005 19:30

Я с 7 лет пила Тиреойодин (кажется так?) на гормоны никогда меня в детстве не проверяли, но написано было в карточке что мол снижена функция щж, узлы.
Таким макаром я дожила до взрослого состояния - в школе училась хорошо, серебряную медаль получила, спортом занималась до КМС доплавалась :). Ну знала всегда что нельзя на жарком солнце загорать и желательно кушать морские продукты :) и всё. Потом забросила это лечение т.к. казалось что толку чуть. Возобновила поход к эндокринологу в 22 года, получилось перед беременностью. Написано в карте "Узловой зоб, 2 степень" на узи много чего понаписали тоже (как там эти узлы расположены), но на гормоны опять не сдавала анализ (я честно говоря и не знала тогда что это нужно), пить ничего не назначили сказали что мол "ничего не надо делать, не увеличивается же щж" я и не делала.
Потом после родов лет 6 пила гормональные контрацептивы, не советуясь с эндокринологом. И вот в прошлом году случайно попала на узи - и что же? "ой а у вас куда-то узлы подевались...ну немножко узелки остались, но в такой степени как они были 7 лет назад их нету". Стало интересно - пошла к врачу. Она меня долго щупала, сдала я наконец-то анализ на гормоны (сама попросила) - анализы все в норме, но всё равно диагноз "Узловой зоб". Однако ничего не назначили пить, написали "в лечении не нуждается".
Вот и думаю теперь - может все-таки попить что-нить? или обойтись йодомарином? Как вы (опытные мамы) думаете?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Чт июл 28, 2005 20:38

Nataly Koot, ИМХО, ничего без совета врачей пить лучше не надо. Во время, когда я принимала тироксин мне мой врач даже йодированную соль не рекомендовал употреблять. А вот детский эндокринолог наоборот посоветовал давать детке эту самую соль. НО! Он это порекомендовал сейчас, когда ребенок полностью и давно скомпенсирован и нормально развивается. Ведь и соль и йодомарин и йод-актив - это только профилактика. Мне давеча (в начале лета) маммолог тоже йод-актив прописал. (Типа грудь побаливать начала. Правда ничего в той груди и не нашли). Я аннотацию почитала - так вроде вообще на БАД смахивает, но пить не стала, вот пойду в сентябре к своему эндокринологу - посоветуюсь.
анализы все в норме, но всё равно диагноз "Узловой зоб"
У меня анализы в норме уже 1,5 года, а все равно пишут диагноз - АИТ.

ленчик
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2005 21:08

Сообщение ленчик » Чт июл 28, 2005 21:57

jitel, Nataly Koot, я еще больше запуталась вообще ничего не пойму :( у меня тоже анализы в норме а прописывают тероксин зачем?

добавлено спустя 3 минуты:

и увеличена говорят, а обьем ее в норме смотрела в инете странно все ето , ну не хотца просто так на таблетки присаживатся :( одни одно говорят другие другое вот что делать а?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Чт июл 28, 2005 22:54

ленчик, ничего не делать. Пока. А когда сдашь анализы на гормоны, сделаешь повторное УЗИ. Тогда, в случае не нормы - надо консультироваться со специалистом.
Тироксин - это заместительная терапия. Т.е. если ЩЖ не вырабатывает достаточно гормонов - их дают искусственно. А если анализы в норме - тогда зачем?

ленчик
Сообщения: 1369
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2005 21:08

Сообщение ленчик » Сб июл 30, 2005 18:03

jitel, вот в сентябре поеду сдам просто проблема врача найти хочу рускоговорящего у меня ж последние анализы и узи на русском и хочется поговорит и обсудить чтоб друг друга понять то правильно :D

Allusя
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2005 17:44
Поблагодарили: 28 раз

Сообщение Allusя » Вс сен 11, 2005 21:13

Девочки, я почитала все и сижу в тихом шоке - перевариваю, дело в том что у меня тоже увеличение ЩЖ (mожет Чернобыль, а может еще что то( да и как то на это сильно внимание не оращала. ну есть у меня болезнь какаято, но жизнь то она мне пока не портит. вот и пила тероксин от случая к случаю, когда забеременела, начала пить почти постоянно, т.е первые месяца два опять же как придетса, а потом доволно таки постоянно. даже незадумываясь что это может повредить ребенку (извените что немного сумбурно) , a sejhas опять забываю его пить. Так вот прочитала я всю историю Jitel, и сижу в тихом шоке ища признаки на лице ребенка.....и ругаю себя последними словами. Анализ из пяточки в род доме вроде у нас брали и ничего несказали, в весе мы набираем, сонливости нет, ну а носик как у всех деток пупочкой, но желыушка была первый месяц, но потом через месяц сама прошла, спим мы немного, но едим отменно, в 5 мес 8250 и длинна соответственно. вот язык расмотреть немогу.....вот теперь сижу, себя ругаю и думаю к кому сходит к дет. врачу или к эндокренологу, а может зря я паникую??????

Sand
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: Пн апр 04, 2005 16:51

Сообщение Sand » Вс сен 11, 2005 21:21

Allusя, для успокоения сходи, конечно, но... Тироксин пила ж по показаниям, или сама себе назначила? У меня на фоне беременности был гипотиреоз, пила таблетки до самых родов. Так что очень правильно ты все пила, потому как беременность очень грузит щитовидку.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Вс сен 11, 2005 21:26

Allusя,
а может зря я паникую??????
Лучший выход - разрешить ваши сомнения - просто сходить на консультацию к детскому эндокринологу. Да и с Вашей ЩЖ тоже не мешает обследоваться - это все на самом деле не так безобидно, как хотелось бы, к сожалению.
Удачи Вам, главное не бойтесь, и не впадайте панику, может Вы и зря волнуетесь, но для успокоения сходите - проконсультируйтесь.

Allusя
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2005 17:44
Поблагодарили: 28 раз

Сообщение Allusя » Вс сен 11, 2005 21:37

Sand,
а его пью 4/ре года, то пью, то забываю, симптомов у меня нет, т.е ни сонливости постоянной, ни упадка сил, только волосы лезут- да у кого они не лезут. поэтом с постояннством проблеммы, его надо пить за пол часа до еды, и если раньше я вставала пила таблетку потом умывалась ела и шла работать, то теперь сидя дома у меня эти пол часа обычно отсутствуют вот и забываю. Теперь сижу самобичеванием занимаюсь. Завтра запишусь. интересно есть ли тут детские эндокринологи

добавлено спустя 1 минуту:

Jitel,
а еще раз про симптомы....

добавлено спустя 6 минут:

Jitel,
видите ли, для германии все в порядке вещей, увеличилась - удалим, уменьшилась - нарастим (шутка конечно), тут это даже не считается чем то серьезным, ну дисфункция/ нуичто

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пн сен 12, 2005 08:45

Allusя, ну во-первых - с 5-ю месяцами Вас. Растите здоровыми и счастливыми :) .
Исходя из ваших постов не совсем понятно какой именно у Вас диагноз, т.к. увеличение ЩЖ - это не диагноз сам по себе. Хотя в принципе лечение в основном всегда одинаковое - заместительная терапия, но это при ГИПОфункции ЩЖ. При ГИПЕР... - тироксин не назначают, там другие методы.
Так вот, если у Вас все же ГИПОфункция, то скорее всего у детки могла сформироваться как раз ГИПЕРфункция (хотя тоже не факт), и наоборот, т.к. у меня была Гиперфаза (судя по всему) во время беременности, а через 4 месяца (Уже после Б.) - резко гипо... (хотя как говорили врачи - так и должно быть).
поэтом с постояннством проблеммы, его надо пить за пол часа до еды,
Тироксин надо пить просто до еды, но ничего страшного не произойдет, если Вы выпьете его после, или вообще в течение дня. Я малой до сих пор даю после завтрака. Это изначально нам так назначили, дабы не травмировать слизистую желудка, когда она была совсем маленькой, теперь-то можно и до еды давать, да я все не соберусь. И сама, когда пила - бывало - забывала, и пила после еды, так что особо с этим париться не стоит.
В любом случае, принимая тироксин, надо обязательно делать контроль ТТГ (и при необходимости FT3 и FT4) каждые 3-6 месяцев, в зависимости от результатов анализа. Я не пью тироксин уже 1,5 года, но все равно последний год делаю контроль раз в 6 мес. Малой - раз в 3 мес. - для коррекции дозы, т.к. она растет и потребность в тироксине - меняется.
Jitel,
а еще раз про симптомы....
Симптомы при гипотиреозе: вялось, сонливость, запоры, плохой аппетит, плохой набор веса (это для грудничков, для взрослых - наоборот характерно увеличение массы тела), запавшая переносица, широко расставленные глазки, квадратный язык, как бы вываливающийся изо рта (в запущенных случах, уже не "как-бы", а конкретно вывалившийся изо рта. Видела подобный случай - жуть :( ), сухость кожи, плохое кровоснабжение (постоянно холодные конечности), отставание в развитии (для грудничков опять же пока только в физическом). Все это прекрасно устраняется своевременно начатым лечением, т.е. до 6 мес. Потом начинаются необратимые процессы :( , особенно с умственной деятельностью.
Как проявляет себя гипертиреоз у грудничков - я не очень хорошо знаю, у взрослых - худоба (худые и высокие), дрожание конечностей, при запущенности - развивается Базедова болезнь. Первый симптом - выпученные глаза. Лечение уже более радикальное, в большинстве случаев - операция.
Jitel,
видите ли, для германии все в порядке вещей, увеличилась - удалим, уменьшилась - нарастим (шутка конечно), тут это даже не считается чем то серьезным, ну дисфункция/ нуичто
Allusя Моя сестра уже 14 лет живет в Германии, и несколько лет назад у нее тоже начались проблемы со ЩЖ, закончилось все операцией (год назад). Сейчас вроде ничего, только тироксин принимает, а так - нормально себя чувствует.
Мой Вам совет - не откладывайте в долгий ящик, сдайте анализы на гормоны ЩЖ себе и малышке, сходите на консультацию к эндокринологу. Вы - ко взрослому, с дочкой - к детскому (у них специфика все же разная), а тогда уже и делайте выводы - необходимо вам лечение или нет. А паниковать не надо. Кстати, попробуйте в роддоме узнать результат Вашего анализа (они должны сохраняться).

Allusя
Сообщения: 9019
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2005 17:44
Поблагодарили: 28 раз

Сообщение Allusя » Пн сен 12, 2005 09:33

Jitel,
спасибо, вроде как у меня дисфункцыя ЩЖ, анализы я сдаю где то раз в пол года, последний раз все вроде было в норме
еще раз спасибо, а наприем к врачу сегодня запишу. Да уж никогда бы неподумала, что все может быть настолько серьезно.
Спасибо за поздравления

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн сен 12, 2005 13:17

jitel
у взрослых - худоба (худые и высокие), дрожание конечностей, при запущенности - развивается Базедова болезнь. Первый симптом - выпученные глаза.

не обязательно высокие, не обязательно худые. Плюс потливость, тахикардия, тремор пальцев, раздражительность, плаксивость, и много чего еще. Вообще-то для грамотного врача диагноз гипертиреоза особой трудности не представляет. Но вот у моей мамы он был, а ей в Москве, в платной клинике вместо него поставили язвенную болезнь дпк (которой сроду не было) - это как пример полета врачебной мысли не в те дебри.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пн сен 12, 2005 13:43

Так ... теперь я опять вылезу, т.к. опять начинаю ничео не понимать :) значит так - признаки гипертиреоза у меня есть и были еще с детства (ну кроме высокого роста, я 160см. и вот еще незадача :) - ЩЖ у меня лет с 11 увеличена- но на моём умственном развитии это не сказалось. даже я бы сказала обратный эффект - в школе медаль, в инсте красный диплом....) - а всё остальное практически все симптомы есть, при этом в детстве я пила Тиреойодин, сейчас не пью ничего т.к. анализы в норме. просто ЩЖ увеличена, "узловой зоб" в карточке написано. Может все-таки проконсультироваться с другим врачом? или может быть такое - что признаки есть, а анализы на ТТГ и Т3 в норме?
Кстати когда была беременная вообще не задумывалась что на ребенка может повлиять и до сих пор никаких отклонений у него не вижу (хотя анализы не сдавали - мож стОит?)
Спасибо.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пн сен 12, 2005 20:56

Allusя,
вроде как у меня дисфункцыя ЩЖ
дисфункция - это тоже не диагноз, это состояние ЩЖ, т.е. при сбое в работе ЩЖ - развиваются разные заболевания, и вот конкретно заболевание и надо диагностировать. Также помимо анализов необходимо сделать УЗИ ЩЖ.
не обязательно высокие, не обязательно худые.
Не обязательно, конечно. Это я вспомнила, как мне ставили диагноз. У меня оказалась гиперфаза сначала, а все вокруг разводили руками, и говорили, что я не похожа на гипертиреозника, потому как после родов поправилась, до толстой, или даже полной мне, конечно далеко, но и худой уже не назовешь, как 10 лет назад :( .
Nataly Koot,
ЩЖ у меня лет с 11 увеличена- но на моём умственном развитии это не сказалось.
На умственном развитии сказывается гипотиреоз, причем не леченый.
Кстати когда была беременная вообще не задумывалась что на ребенка может повлиять и до сих пор никаких отклонений у него не вижу (хотя анализы не сдавали - мож стОит?)
Если есть сомнения или страхи, сходи сначала просто на прием к эндокринологу, а уж он потом в случае необходимости назначит или не назначит целесообразность анализов.
Кстати, что интересно, заболеваниям ЩЖ в основном подвержены женщины, и вот меня подспудно мучает вопрос (хотя, я и понимаю, что ответа на него я не узнаю), а если б у меня родился сын, с ним бы тоже такое случилось?

Нина
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт мар 24, 2005 00:06

Сообщение Нина » Пн сен 26, 2005 17:45

Jitel писал(а):Я, конечно, понимаю, что я буду совсем не в тему со своим вопросом здесь, но тем не менее спрошу
Нина,
Гипотериоз у нас был, но уровень гормона был совсем немножко повышен, вылечили быстро,

Не могли бы Вы поподробней описать Вашу ситуацию. Здесь есть тема "Врожденый гипотиреоз" в "Болезнях". Если Вас не затруднит, пожалуйста.


Захожу на форум редко, потому и отвечаю поздно :) С гипотериозом ситуация была странная. При рождении он был. Когда мы пришли к эндокринологу тоже был. Нам назначили тироксин, по-моему так лекарство называется, пили его месяц. Через месяц пришли к эндокринологу, сдали анализы, эндокринолог в шоке, тироксин отменили, до сих пор ходим раз в два месяца сдаем анализы, все в порядке, никакого гипотериоза нет :roll:
Почему так, я до сих пор и не поняла. :D

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Сб окт 08, 2005 00:26

Привет всем. Моего детеныша уч. педиатр заподозрила в гипотериозе, язык большой не понравился. Сдали анализ на ТТГ. Результат 7,74мкМЕ/мл при норме 0,27-4,2. Наш педиатр результаты коментировать не стала, сказала что не специалист :| В понедельник идем на прием к эндокринологу.... Но как пережить эти 3 дня. Я просто в шоке. А что вы думаете по поводу наших анализов?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Сб окт 08, 2005 01:00

DAN, титр повышен - гипотиреоз таки есть.
Правда повышен не сильно, для сравнения у моей дочки при рождении (и до начала лечения) был титр 120, при норме у новорожденных <20, и детей старше месяца и взрослых 0,3-3,57. Лечить начали в 6,5 недель.
Какие еще есть признаки, кроме увеличенного языка (прочитайте начало топика, я писала о внешних признаках)?
Как ребенок развивается?
На приеме у эндокринолога попросите направление на УЗИ ЩЖ.
Вы рожали в роддоме?
Если - да, то попросите дать запрос в роддом - каков был результат анализа при рождении. В роддоме у всех новорожденных берут анализ крови из большого пальчика ножки на ВГ и фенилкетонурию, но к сожалению не всегда делают, за неимением реактивов. Незнаю, какова ситуация с этим сейчас и тем более в России, но в любом случае материал (кровь) должна хранится в роддоме, и если анализ по каким-то причинам не был сделан - найдите возможность сделать это сейчас.
Все вышеописанное проще сделать будучи госпитализированным. Бесплатно, и меньше гемора.
Обязательно назначат лечение - тироксин. Посоветуйтесь с врачом, лучше принимать Эутирокс фирмы Merck.
Мой Вам совет, если предложат госпитализацию - не отказывайтесь.
Это необходимо, дабы скорректировать дозу. Доза подбирается индивидуально по результатам ТТГ и частоте пульса, т.е. каждый день лечащий врач будет наблюдать динамику, амбулаторно это сделать сложнее.
Как пережить? Любить друг друга и сынишку, и знать, что все будет хорошо. Это Ваш малыш, и от Вас зависит каким он будет.
Удачи Вам и здоровья.
Не пропадайте, напишите о результатах, возможно будет более детально что сказать.

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Вс окт 09, 2005 01:40

Спасибо за поддержку и советы!
С признаками ознакомились, но кроме языка ничего не подходит. Физ.развитие вполне на уровне, умственное оценить труднее. Просто, если бы не болезнь каким он мог бы быть, вот в чем вопрос!
Рожала я в роддоме. Роддом является непрофильным подразделением крупного промышленного предприятия на котором я работаю (с фин.обеспечение проблем не должно быть)
Ох, уж эти медики :evil: и вся система здравоотберения. Страшно мне с ними.
Будут новости сразу поделюсь.
Еще раз спасибо за участие.

Леля
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 11:27

Сообщение Леля » Вс окт 09, 2005 09:19

DAN, не переживайте. Гипотериоз, даже если он и есть, это заболевание. не требующее моментальной реакции (как например, при аппендиците). В понедельник пойдете к врачу и он Вам все расскажет.
Постарайтесь только найти грамотного эндокринолога. Не знаю, как сейчас, а одно время эта специальность не пользовалась популярностью и врачей почти принудительно переквалифицировали из терапевтов. :shock: . Вообще, эндокринология ИМХО весьма сложная специализация, слишком много факторов, да еще и мало проверяемых.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Вс окт 09, 2005 10:03

Леля,
Гипотериоз, даже если он и есть, это заболевание. не требующее моментальной реакции (как например, при аппендиците).
Я не знаю откуда у Вас подобные сведения, но не леченный гипотиреоз, или поздно начатое лечение приводит к необратимым последствиям.
DAN, это я пишу, не для того, чтобы Вас напугать, а для того, чтобы Вы со всей серьезностью отнеслись к данной проблеме.
Немаловажный фактор - грамотный, толковый детский эндокринолог. Как показывает практика - эндокринологи, работающие в поликлинике эээ..., ну скажем помягче - менее компетентны и менее склонны брать на себя ответственность. Возможно где-то и по другому, но в моей ситуации именно так, правда сейчас у нас поменялся в поликлинике эндокринолог, и надо отдать ей должное - тетка толковая и более-менее ответственная, т.е. если к предыдущей я ходила без ребенка :shock: , только чтобы мне выписали рецепт на тироксин, то эта настаивает, чтобы я приходила с ребенком, тоже ее смотрит, считает пульс и пр., но все равно основывается на консультационной выписке от "нашего" эндокринолога (зав. энд. отд. "Охматдета").

Леля
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 11:27

Сообщение Леля » Вс окт 09, 2005 10:45

Я не знаю откуда у Вас подобные сведения, но не леченный гипотиреоз, или поздно начатое лечение приводит к необратимым последствиям.

jITEL, я имела в виду, что за 2 дня! до понедельника ничего страшного не произойдет, а вот на аппендицит реакция должна быть очень быстрая, иногда и в часах-минутах.. А в остальном Вы правы. Извитите, если не вразумительно написала.

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Вт окт 11, 2005 01:18

Привет всем. Сегодня были на приеме. Поставили диагноз - транзиторный гипотериоз. Назначили пить L-тироксин. Сделать ЭКГ. Явится через 2 недели. Сказала полечимся 2 месяца и еще раз сдадим анализ на ТТГ и Т3,Т4. Возможно к году все нормализуется . Оказывается местность в которой мы живем "эндемична по йоду", короче, людей с такими проблемами много. В роддомах анализы обязательно делают и в поликлиниках существует отвественный отслеживающий данные этих анализ. Так что если было бы с рождения мы бы уже знали. Врач мне понравилась. Но думаю еще записаться к платному специалисту послушать, что она скажет.
А кстати удивило, что нам на лекарство бесплатный рецепт выписали :!:

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Вт окт 11, 2005 08:38

DAN, ну что ж, как видите не все так плохо :wink: :) .
А что доктор сказал по поводу развития (физического и умственного)?
Какую дозу назначили?
А УЗИ ЩЖ назначили?
В роддомах анализы обязательно делают и в поликлиниках существует отвественный отслеживающий данные этих анализ.
Это в идеале, хотя возможно у вас именно так и происходит.
Как показала практика в Киеве эти анализы в роддоме делают не то что через раз, а через 10 раз :evil: . Если Вы читали тему сначала, то знаете, что нам в роддоме не сделали эти анализы, а только взяли кровь и поместили на хранение :evil: . В результате о заболевании мы узнали через 1,5 мес., и имели большие проблемы, а если бы не было затяжной желтухи, с которой нас и госпитализировали, то вообще неизвестно когда бы это открылось, и последствия приобрели бы необратимый характер.
Я бы все же советовала навести справки в роддом насчет анализа.
Но думаю еще записаться к платному специалисту послушать, что она скажет.
Хорошая мысль. Консилиум еще никому не вредил. Если есть возможность - проконсультируйтесь обязательно.
А кстати удивило, что нам на лекарство бесплатный рецепт выписали
Ничего удивительно. До года всем детям лекарства бесплатно выписывают. Если Вам оформят инвалидность, то и потом будете получать бесплатно лекарство.
Вы спрашивали насчет Эутирокса?

Леля
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 11:27

Сообщение Леля » Вт окт 11, 2005 10:35

DAN, ну вот! Уже появилась определенность.

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Пт окт 14, 2005 00:41

привет.
Сегодня были на ЭКГ. Сняли показания, врач глянула успокоила, что ничего плохого не видит.
Про развитие ребенка эндокринолог сказала, что все нормально. Я здесь на форуме у ровестников интересовалась, что их детки умеют. Все как у всех. Я успотоилась, пока...
Про Эутирокс не спросила, забыла, распереживалась на приеме все из головы выпало. А можно подробнее узнать почему он лучше.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пт окт 14, 2005 09:50

DAN, если и есть какая-то задержка психического и умственного развития - сразу она не проявится, к сожалению. На данном этапе больший показатель - это физическое развитие. Как-то - когда начал держать головку, переворачиваться, сидеть, садиться, ползать, ходить, ну и т.д.
Почему Эутирокс лучше. Честно - сама толком не знаю - по составу они практически идентичны. Но L-тироксин содержит еще краситель (Е 104) и натрия гидрокид, а эутирокс красителей не содержит и содержит натрия кроскармеллоза (что это за звери - я не знаю, надо у знающих людей поинтересоваться). Как мне говорили доктора - он лучше усваивается организмом. Скоро поеду на консультацию к своему эндокринологу - если не забуду - спрошу

добавлено спустя 41 минуту:

И еще - совет как давать таблетку.
Не толките ее - гемор еще тот.
Просто положите таблетку в чайную ложку, залейте немножко водой и оставьте на пару минут. Таблетка сама растворится, точнее размякнет (она не растворяется). Другой ложкой (лучше кофейной) помешайте размякшую таблетку и - в рот. L-тироксин размякает быстрее, Эутирокс - медленее.
ЭКГ - это кардиограмма? А нейросонографию не назначали? И УЗИ ЩЖ? Постарайтесь найти возможность и сделать.
Вы так и не написали, какую Вам дозу назначили.

Фруктоза
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36

Сообщение Фруктоза » Пт окт 14, 2005 20:23

Nataly Koot, может быть увеличена ЩЖ, но сами гормоны быть в норме. Может быть вообще много чего, так как расстройства разные бывают с ЩЖ. А в подростковом возрасте у многих бывает увеличение ЩЖ, которое само проходит. Если что-то не так - то анализ как минимум ТТГ уж точно это покажет.
Меня другое смущает - почему так много больных с паталогией ЩЖ? Что за напасть такая? :cry:

добавлено спустя 15 минут:

DAN,
Сдали анализ на ТТГ. Результат 7,74мкМЕ/мл при норме 0,27-4,2.

А вы знаете, что анализ этот надо сдавать строго натощак? Иначе, сыворотка может получиться мутной, и результаты анализа могут получиться не точными. А что такое не точные анализы для грудничка?!! И вообще, сложно представить ребенка, который поел вечером, и все. Всю ночь спокойно спит, есть не просит, и с утра в поликлинике как штык. Если у вас все так - тогда анализам можно верить. А вообще я бы на вашем месте еще раз сделала, чтобы удостоверится, прежде чем на гормоны сажать. Так большинство врачей и советуют: при субклиническом гипотиреозе (повышен ТТГ) анализ сдается повторно до назначения заместительной терапии. А то мало ли что...

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Пт окт 14, 2005 21:46

Мда, информация для размышления....
В понедельник пойдем на прием к платному эндокринологу и буду его пытать вопросами.
Сейчас доза 12,5 (7 дней), потом 25 (около 2 месяцев)
После 2 месяцев снова анализы.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пт окт 14, 2005 22:12

DAN, А вы разве не знали, что анализы натощак сдаются?
Хотя... Мы не всегда натощак сдавали, а точнее первый год, уж точно не натощак.
Сейчас доза 12,5 (7 дней), потом 25 (около 2 месяцев)
А контролировать все это время (при повышении дозы) доктор будет ЧСС? Или вот так назначил, а Вы сами и пейте без контроля?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пн окт 17, 2005 17:21

Так-с.
Были сегодня на приеме у эндокринолога.
Титр у нас поднялся (по сравнению с предыдущим анализом), но остался в пределах нормы.
Сделали УЗИ. Без изменений :( . Т.е. щитовидка как была малюсенькая, так и осталась.
Дозу таки нам подняли (немного правда).
А теперь выводы свои и доктора на тему эутирокса.
Как выяснилось Эутирокс попал на наш рынок гораздо позже L-тироксина, и соответственно получил больше рекламы (в последнее время). Но по моим наблюдениям дочка все-же лучше шла на L-тироксине. Т.е. для поддержания нормального уровня гормонов дозы L-тироксина ей требовалось меньше, чем дозы Эутирокса. Проверено, так сказать на личном опыте по наблюдениям за 2,5 года приема то L-тироксина, то Эутирокса.
Доктор сказала, что таки - да. Такая тенденция наблюдается, не у всех правда, т.е. кто-то лучше идет на Эутироксе, кто-то на L-тироксине.
Вот теперь попробую опять ей давать L-тироксин (увеличенную дозу), через месяц сделаем контроль и посмотрим динамику.
Вторая причина поднятия титра - это (как я уже писала) то, что на зиму потребность организма в тироксине увеличивается. Хотя с другой стороны - год назад у нас титр понизился и дозу уменьшили.
Вот такие вот "качели" получились.
Эх, а я то надеялась :roll:

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Ср окт 19, 2005 00:50

Привет.
Сходили мы на прием к платному врачу. Диагноз она подтвердила. Сердце послушала, на мелкого посмотрела, карточку почитала. Вроде все морнально. Дозы оставила те которые первый доктор прописал.
Я спросила про УЗИ ЩЖ. Врач сказала, что УЗИ делают при врожденом для того чтобы посмотреть есть ЩЖ вообще и где она находится. В нашем случае УЗИ полезной информации не даст.
Про Эутирокс, говорит более мягкий (считается) прописывают детям если аллергия на тироксин. Типа если хотите пейте, дозы теже,только можете не найти в аптеках.
На прием в поликлинику пойдем 24, уже пропив 2 недели тироксин и с результатами ЭКГ.
А как часто должен врач корретировать дозу по ЧСС? Я поняла анализы на ТТГ сдаются через 3 месяца. Или эти события не связамы между собой?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Ср окт 19, 2005 08:01

А как часто должен врач корретировать дозу по ЧСС?
По ЧСС доза корректируется с момента установления диагноза и до окончательной корректировки дозы.
Хотя, я думаю, что это больше относится к врожденному, т.к. начинали мы с 12,5 ед., и за несколько месяцев дошли до 50 ед.
Если Вам поставили диагноз - приобретенный гипотиреоз - то корректировка дозы будет по результатам контроля ТТГ.
Я поняла анализы на ТТГ сдаются через 3 месяца.
Это как доктор назначит. Изначально мы сдавали и чаще, пока доза была не скорректирована, а после компенсации - да, через три месяца, правда сейчас надо будет сделать через месяц.
Или эти события не связамы между собой?
Что имеется в виду? ЧСС и ТТГ? Связаны, конечно. Т.е. и титр должен быть в пределах нормы и ЧСС не превышать и не быть ниже установленных границ для данного возраста.

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Чт ноя 10, 2005 03:28

Привет.
Давно не писались, времени совсем нет :(
Мы успели 2 раза посетить эндокринолога в поликлинике. Установали нам дозу в 37,5мг. Мне кажется, что много. На семейном совете решили слушать специалиста. Хотя врач мне не понравилась, на мои вопросы ответов конкретных не дает только по 3 раза объясняет как таблетку разделить :evil:
У меня деть стал плохо кушать. Каждый раз устроивает "бои без правил". Может это от лекарств?
В середине декабря пойдем ТТГ. Жду и боюсь, какие результаты будут :roll:

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Чт ноя 10, 2005 13:36

DAN, на счет дозы - не бойтесь. Если пойдет гиперфаза, то Вы это сразу увидите. Ребенок станет беспокойный, будет плохо спать. Тем более что через 1,5 месяца сделаете контроль ТТГ, и тогда уже можно будет судить о правильности дозы.
Приобретите фонендоскоп, и слушайте частоту сердцебиения. Если не превышает 120 ударов в минуту, то все Ок.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Ср ноя 16, 2005 15:01

frida писал(а):у мамы оперированная щетовидная железа, а я где то читала, что щитовидка может давать сильную раздражительность... Прооперировали ее лет 20 назад, с тех пор она ничего никогда не пила, и не сдавала анализов-это точно... Только ходила на узи щитовидки - там есть проблемы, но я не знаю какие.

frida, для начала неплохо бы отвести маму к эндокринологу, взять направления на анализы гормонов ЩЖ, сделать эти самые анализы (ТТГ, FT3, FT4), а оттуда уже смотреть. Болезней ЩЖ не так уж и мало, и именно от того что на самом деле у нее и будет разниться изменение поведения.
Конечно, не исключено, что при удалении ЩЖ (при условии, что удалена не вся ЩЖ), показатели гормонов будут в норме, и причину ее поведения нужно будет искать в другом. Хотя я лично, в этом сомневаюсь.
Дабы не расписывать признаки гипо- и гипертиреозов, а также остальных болячек, и не перегружать тем самым топик, узнай хотя бы примерно (пока анализы не сданы), что там было, и тогда уже можно говорить поконкретней.

frida
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2005 18:37

Сообщение frida » Ср ноя 16, 2005 17:44

Jitel,
Она очень скрытная-я ничего не смогу из нее вытянуть, тем более, сейчас. Но в поликлиннике постараюсь все "устроить"Jitel, я немночко почитала про Вашу дочушку... дай Бог вам сил, и здоровья девочке.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Ср ноя 16, 2005 20:51

frida, как узнаешь что-нибудь более-менее конкретное - пиши. Будем разруливать.
И спасибо за теплые слова :) .

Донна
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 12:58

Сообщение Донна » Вт ноя 22, 2005 23:24

Jitel, желаю здоровья Вашей красавице-доченьке. Держитесь, чудеса бывают на свете, я точно знаю!!

DAN
Сообщения: 242
Зарегистрирован: Сб апр 30, 2005 01:11

Сообщение DAN » Ср дек 28, 2005 02:52

Вчера были на приеме у врача. Результаты анализа ТТГ 1,4 (Ура!) Врач отменила тироксин, но прописала йодомарин, для профилактики. Через 2 месяца снова анализы и окончательное ...

Леля
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 11:27

Сообщение Леля » Ср дек 28, 2005 11:59

DAN, хороший подарок к Новому Году!

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

врожденный гипотиреоз

Сообщение Jitel » Чт дек 29, 2005 13:54

Siu писал(а):Я человек мнительный, а если речь идёт о здоровьи крохи, то тут вобще страшно. А вы ведь знаете, как врачи могут запугать. У нас ещё в процессе осмотра забраковали затянувшуюся желтушку и нашли синеву вокруг губ.
.....
Обследование: кардиограмма – хорошая, общий анализ и свёртываемость крови – тоже, биллирубин – в норме. Не дала брать кровь из вены, там ещё какой-то анализ на биллирубин был, зачем понапрасну мучить.

внимательно перечитайте мой пост в теме "Адсорбенты: активированный уголь, смекта, полифепан".
Если есть желтуха, то биллирубин не может быть в норме. И если адсорбенты не помогут и желтуха будет нарастать, то возможно придется снова лечь в больницу (под "лампу" или капельницу, а может и то и другое вместе).
Еще раз задаю вопрос - знаете ли Вы результаты анализов на фенилкетонурию и на врожденный гипотиреоз? Если нет - обязательно узнайте, если Вам их не делали - обязательно сделайте!
Как ребенок себя ведет - активный или вяленький? Много ли спит?

Siu
Сообщения: 19485
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2005 14:42
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 92 раза

Сообщение Siu » Чт дек 29, 2005 15:08

Jitel писал(а):Siu, внимательно перечитайте мой пост в теме "Адсорбенты: активированный уголь, смекта, полифепан".
Если есть желтуха, то биллирубин не может быть в норме. И если адсорбенты не помогут и желтуха будет нарастать, то возможно придется снова лечь в больницу (под "лампу" или капельницу, а может и то и другое вместе).
Еще раз задаю вопрос - знаете ли Вы результаты анализов на фенилкетонурию и на врожденный гипотиреоз? Если нет - обязательно узнайте, если Вам их не делали - обязательно сделайте!
Как ребенок себя ведет - активный или вяленький? Много ли спит?


1.Биллирубин у нас 150, а патология - это 200 (так врач сказал).
2.Анализов таких не сдавали (возможно, это тот, что из вены, так я не дала, уже нервы не выдерживали).
3.Под лампу - это кварц? У нас дома есть, его можна? Я уже как то слышала об этом, но подумала, что маленькому вредно.
4.Малыш уж никак не вяленький. Уже улыбаемся иногда, "разговаривать" пытаемся, орём звонко, когда одевания-раздевания.
5.Спит не знаю, много ли. Я сторонница метода постоянного ношения ребёнка, то на руках спит, а так иногда в кроватке днём полчасика роскоши, ночью больше, а если со мной (на мне), то просыпается покушать и снова спит. Как сосёт - дремлет, но мне кажется, что это не от вялости, а просто ему нравится это сочетание дел.
P.S.: прочла Ваше общение о желтушке с Натали, очень сочувствую, надеюсь, что всё у малышки Вашей наладится. Об анализе на ВГ: помню, в роддоме делали. Но грусть момента в том, что рожали мы в обл.центре, там сказали, что пришлют наш анализ в наш город (напоминаю - провинциальный! Т.е.особого уважения к нему нет), а вчера как раз выяснялось, что найти его не могут. Так что это, наверное, тот случай, что не сделали. Постараюсь в ближайшее время выяснить.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Чт дек 29, 2005 15:31

Siu писал(а):Биллирубин у нас 150, а патология - это 200
200 и выше - это действительно патология, но и 150 - не норма. 150 может быть в первые дни жизни малыша - т.н. физиологическая желтушка новорожденного, которая сама бесследно проходит.
Вот референтные значения норм биллирубина (могут незначительно варьироваться, в зависимости от реактивов):
новорожденные: 0-85,5 мкмоль/л
дети до 5 дней: 0-205,0 мкмоль/л
дети до 1 месяца: 0,25,6 мкмоль/л
взрослые: 0-19 мкмоль/л.
Если желтушность не будет уменьшаться, то возможно потребуется выкапывание и ультрафиолетовая лампа. И еще данные этого анализа - это когда Вы его сдавали?
Анализов таких не сдавали (возможно, это тот, что из вены, так я не дала, уже нервы не выдерживали)
Я думаю, что это могли взять на биллирубин, чтобы посмотреть динамику. Еще могли взять на гепатит. Как показывает практика - ВГ диагностируют в последнюю очередь :( .
Под лампу - это кварц?
Не уверена, что это одно и тоже с ультрафиолетовой лампой. Больницы (не все, к сожалению) оборудованы специальными кювезами с такими лампами, где облучение ультрафиолетом идет строго дозированно.
Еще раз про анализ на ВГ. Все же постарайтесь выяснить результат анализа. Если не получится - пересдайте. Это очень серьезно. Очень надеюсь, что это не он, но лучше перебдеть, чем недобдеть.
Оцените состояние кожи ребенка - не сухая ли.
Как долго он кушает.
Трудно вот так говорить заочно :( , внимательно присмотритесь к мордашке. О внешних проявлениях я писала и в той теме, и здесь.
Проводите контрольные взвешивания.
Удачи Вам.

Siu
Сообщения: 19485
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2005 14:42
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 92 раза

Сообщение Siu » Чт дек 29, 2005 18:05

И еще данные этого анализа - это когда Вы его сдавали?
27 декабря, во вторник. Процесс такой: прибором прикасаются к телу; лицо 35, грудь 15, рука 7, нога 4. Среднее арифметическое 15. Сказали, что билирубин 150.
Оцените состояние кожи ребенка - не сухая ли.
Вроде нет. Мишутка переношеный почти 2 недели, у него ручки, ножки очень шершавые были, а везде частично. Сейчас прошло, на лице немного есть.
Как долго он кушает.
Ну, с этим у нас плохо, ведь поэтому вес и не набрали, он сосёт "вхолостую". Сегодня первый день начала этой проблемой заниматься, слежу, чтобы глотал.
Проводите контрольные взвешивания.
Это те, что каждый день в одно и то же время?

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Чт дек 29, 2005 18:07

Контрольное взвешивание - это следующее:
Взвешиваем ребенка до кормления и после - вычисляем разницу.
Но тут есть некоторые моменты:
1. Весы должны быть одни и те же. Лучше дома их иметь.
2. Взвешивать всегда в одной и той же одежде, или без одежды.

Siu
Сообщения: 19485
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2005 14:42
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 92 раза

Сообщение Siu » Пт дек 30, 2005 00:14

Контрольное взвешивание - это следующее:
Взвешиваем ребенка до кормления и после - вычисляем разницу.
Но тут есть некоторые моменты:
1. Весы должны быть одни и те же. Лучше дома их иметь.
2. Взвешивать всегда в одной и той же одежде, или без одежды.
Это пока не для нас, Мишутка ведь безвылазно на мне "висит", налаживаем ГВ, кормимся по требованию. Я в больнице такое делала. Вот сейчас после купания взвесили, потом ел больше часа (ел - одно название, дремал больше), разница 50г. Переживать начинаю не на шутку, к месяцу 4 дня осталось. Может, всё-таки смесь попробовать? Врач НАН молочный советовала. Он есть ещё кисломолочный. Как определить, какой нужно? Ребёнок сам выберет? Ой, как не хочется его травить!!! Как я могла так оплошать!
Siu, если бы я могла вернуться на год назад, я бы на неделю послала все дела подальше, легла бы с ребенышем в постель и кормила бы, кормила, кормила...
Только грудью, без всякого докорма.
Недели хватит?
Попробуйте найти хороший молокоотсос
А все молокоотсосы работают на принципе вакуума? Мне кажется, что отёки будут...

Jitel, читаю о Вашей проблеме, доходит весь этот ужас медленно, к вечеру я уже слегка нервная сделалась. В лицо всматриваюсь, уже толком точно ничего определить не могу, мерещится. Может, я бы фотки на мыло скинула, глянете? А то я пока анализ новый сдам, параноиком сделаюсь. Кстати, спасибо за то, что так настойчиво выспрашиваете меня о нюансах, не каждый стал бы это делать.

Jitel
модератор
Сообщения: 11148
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2005 17:14
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 237 раз

Сообщение Jitel » Пт дек 30, 2005 00:25

Siu, фотки, конечно, скидывайте, но не факт по что по фотке можно со 100% достоверностью что-то сказать. Но если классика (как в нашем случае), то процентов 70-80 - что отличу.

Параноиком делаться не надо :) . Будем надеяться, что все у вас обойдется :) . Просто нужно заранее исключить все возможные проблемы, и при необходимости начать лечение.
К слову "ужас" - для меня это уже давно не ужас, а нормальная жизнь. И ребенок у меня вполне нормальный и развитый согласно возраста. Если не знать о проблеме, то в жизни не заподозришь неладное. Здесь главное - ранняя диагностика.
И все же будем надеяться, что вас это обойдет стороной. Но анализ все же сдайте, чем раньше, тем лучше.
С докормом все же попробуйте повременить. Заваливайтесь в кровать и кормите целыми днями.
Когда будут известны результаты ТТГ (гормоны ЩЖ), тогда можно будет говорить о дальнейшем подходе. И все же смесь - не надо. По крайней мере пока.

Siu
Сообщения: 19485
Зарегистрирован: Вт ноя 01, 2005 14:42
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 92 раза

Сообщение Siu » Вт янв 10, 2006 15:46

Jitel, добыла я результаты анализов. Правда, записывала бысторо (по телефону), так что с единицами измерения плохо, хоть цифры точные: фенил...чего-то там 0,4 мг/дцлитр; тирео...гормон 1 международная единица/литр. Это всё в норме, мне сказали. Да? Вот только одно меня грызёт: а вдруг они результаты написали просто так, не делая анализа? Может же такое быть?
Мы немножко поправились, хотя не так, как врачи хотят. Сейчас вес 4,800, но это после еды и до какания. А если наоборот - до еды и при смене мамперса - то будет где-то 4,65 наверное.


Вернуться в «Эндокринные и Генетические заболевания. Нарушения обмена веществ, витаминная недостаточность.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей