Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Я - убийца?

lana saveleva
Сообщения: 4353
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:20
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение lana saveleva » Пт апр 10, 2009 06:54

Віра, Папа - глава Церкви в первую очередь, термин "наместник" тоже исторически применим, но вопрос, какой смысл МЫ в него вкладываем (собств., потому я и постаралась его обойти). Наместник (т.е. заместитель, представитель, продолжатель дела) - не есть святой и непогрешимый по определению, он же прежде всего - человек, и кроме присутствия Святого Духа (как и в любом христианине), ничего божественнного в нем нет; разве что после канонизации :giggle: По-моему, это офф :lol:


AlexNN
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 16:01

Сообщение AlexNN » Пт апр 10, 2009 07:08

МаМаша писал(а):На каком именно? И почему прервется? Да все действие ОК как раз и основано на том, чтобы не допускать зачатия.

Потому что, как утверждает Церковь, ОК изменяют эндометрий, оплодотворенная яйцеклетка не может прикрепиться. Но гинекологи говорят, что это не так. Вот и кому верить? Врачи знают женский организм от и до, и в том числе гормональную сферу женщины, а ведь ни для кого не секрет, что все зачатие происходит с подачи гормонов. А священники утверждают, что врачам нужно , чтобы женщины не беременели. А священники все-таки не медики, зачастую говорят, рожайте, не предохраняйтесь женщинам, которым врачи по состоянию здоровья не рекомендуют, а когда случается что-то очень плохое, ни один Батюшка не возьмет на себя ответственность за это, а врачи будут спасать жизнь и матери, и ребенка. У меня так у знакомой получилось. И получается по церковному после таких убеждений со стороны Батюшек "Умирай, но рожай!" Так неужели жизнь матери ничего не стоит с точки зрения Церкви? :shock:

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Как сказал мне один ну очень уважаемый у нас в Нижнем врач с 40-летним стажем насчет мнения Церкви по поводу ОК : "Ваш Батюшка перепутал греховное с праведным!"

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пт апр 10, 2009 07:43

AlexNN писал(а):Так неужели жизнь матери ничего не стоит с точки зрения Церкви? Shocked

с точки зрения церкви ,когда в тяжелых родах встает вопрос - кому сохранять жизнь - однозначно - матери.
AlexNN писал(а):А священники утверждают, что врачам нужно , чтобы женщины не беременели.

AlexNN, ну врачи ведь не сильнее Бога.:wink: И если суждено ребенку быть зачатым - то никакая контрацепция не поможет. (Исключая ,пожалуй ,стерилизацию). Эффективность - максимум 99%. Отсюда делаем вывод ,что этот 1 процент - и есть промысел Божий. :)
Если вы действительно верующий человек и для вас это очень важно - помолитесь Богу ,чтобы он вас наставил на путь истинный и не дал согрешить по незнанию.
Иисус на кресте просил Бога ,чтобы он простил разбойников. "Прости их Господи ,ибо не ведают ,что творят".

Алисса
Сообщения: 152
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 13:35

Сообщение Алисса » Пт апр 10, 2009 07:44

девушки, дорогие, если мы уж контрацепцию начнем считать грехом, то что делать тем, кто делал настоящие аборты, или мы их сейчас тапками тоже закидаем, чтото наш форум уже начал напоминать форум небожителей. Я лично знаю много женщин, у которых беременность как факт состоялась при использовании средств контрацепции, и они шли на аборт, и не считаю при этом их человеческими отбросами. Максимализм хорош лет до 20 дальше все сложнее. Можно конечно сказать Бог дал дитя, даст и на дитя (прости меня Господи), а если уже есть два дитя их надо кормить, одевать и учить, нет толком жилья, надо платить великие тысячи за квартиру, у мужа проблемы на работе и много чего еще, вот и страшно рожать еще и женщины, стеная душой, идут на аборты. В наших странах аборты считаются на сотни тысяч в год, превышая число рождений, это уже социальная беда. А мы хотим переложить ответственность только на женщину, хотя это и огромный грех.
Единственного не ойму никогда - это то, что делают аборты на больших сроках, чего ждать то, можно сразу решить.

Yulishka
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 10:23

Сообщение Yulishka » Пт апр 10, 2009 08:57

MariR писал(а):Истинному праведнику не к лицу пылать праведным гневом.

в точку!

МаМаша
модератор
Сообщения: 8978
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Пт апр 10, 2009 09:31

AlexNN писал(а):Потому что, как утверждает Церковь, ОК изменяют эндометрий, оплодотворенная яйцеклетка не может прикрепиться. Но гинекологи говорят, что это не так. Вот и кому верить?

Да в том то и дело, что при применении ОК, эндометрий изменяется подобно естественному процессу, поэтому в перепыве и возникает так называемое кровотечение отмены. Алекс, мамаша 1, вы где?

OksanaWhite
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: Ср окт 18, 2006 14:01

Сообщение OksanaWhite » Пт апр 10, 2009 10:30

AlexNN писал(а):А священники все-таки не медики,
я лично знаю 2 священников, которые в мирской жизни были докторами.
Один был отличнейшим хирургом, не надо недооценивать их знаний и умений. Священники люди разумные, и не уважать их мнение, как минимум глупо.
А что касается абортивного действия ОК, то это действительно так, и любой гинеколог вам это на пальцах объяснит, если захочет.
Да и в любой инструкции об этом написано, читайте девушки.
Мы вот сидим на презервативах и молим Бога, чтоб пока больше сюрпризов не было:mrgreen:

мамаша 1
врач акушер-гинеколог
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 19:43
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение мамаша 1 » Пт апр 10, 2009 10:38

МаМаша писал(а): мамаша 1, вы где?

бегу-бегу :mrgreen:
Оральные контрацептивы имеют 3 механизма действия.
-блокада овуляции
-сгущение секрета слизистой шейки матки
-изменение эндометрия,которые препятствуют благоприятному прикреплению.
То есть,если женщина забыла выпить таблетку,пропустила или сместила прием сильно по времени,то овуляция может быть. Но это крайне редко бывает. И тогда на помощь приходят 2 сопутствующих механизма.
Очень редко,но на ОК беременнеют.
Oksana_white писал(а):А что касается абортивного действия ОК, то это действительно так, и любой гинеколог вам это на пальцах объяснит, если захочет.

немного не так :)

Юля-СПб
Сообщения: 3450
Зарегистрирован: Ср мар 23, 2005 20:20
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Юля-СПб » Пт апр 10, 2009 10:54

AlexNN писал(а):А священники утверждают, что врачам нужно , чтобы женщины не беременели.

Вы невнимательно читаете священников ;) Батюшка в разговоре с Вами говорил о врачах, рекомендующих ОК, чтобы не забеременеть. И цель использования ОК, отсутствие беременности, как раз и достигается, что и хотят врачи.
Батюшка не обвинял, как получается из Ваших слов, врачей в нежелании ражающих женщин.
AlexNN писал(а):А священники все-таки не медики, зачастую говорят, рожайте, не предохраняйтесь женщинам, которым врачи по состоянию здоровья не рекомендуют, а когда случается что-то очень плохое, ни один Батюшка не возьмет на себя ответственность за это, а врачи будут спасать жизнь и матери, и ребенка. У меня так у знакомой получилось.

Так зачем же Вы тогда обращаетесь за советом к священнику? :shock: когда такие примеры у Вас перед глазами.
AlexNN писал(а):Как сказал мне один ну очень уважаемый у нас в Нижнем врач с 40-летним стажем насчет мнения Церкви по поводу ОК : "Ваш Батюшка перепутал греховное с праведным!"

Греховное и праведное оценивает церковь (священник выражает ее мнение) потому как это церковные термины. А уважаемый Вами врач может сказать "хорошо" это или "плохо" с его точки зрения.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Алисса писал(а):если мы уж контрацепцию начнем считать грехом, то что делать тем, кто делал настоящие аборты, или мы их сейчас тапками тоже закидаем,

да это не "мы" считаем, а церковь. А те, кто делает настоящие аборты, либо думают, что это не убийство и им все равно, что считают по этому поводу остальные, тем более, что по законам РФ это не убийство, а все мы граждане РФ. Либо знают, что это убийство и сознательно на это идут и тогда понимают, что они убийцы. Тапки летящие на форуме не смогут изменить мнение женщин, делающих аборты или не делающих аборты. Справедливости ради, надо отметить, что не только церковь считает аборт убийством, но и многие люди, далекие от церкви.
Алисса писал(а):Единственного не ойму никогда - это то, что делают аборты на больших сроках, чего ждать то, можно сразу решить

Интересный взгляд :) имеете в виду, что это противозаконно или этически есть какая-то разница?

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт апр 10, 2009 11:31

мамаша 1 писал(а):Очень редко,но на ОК беременнеют.

Попалось некоторое разъяснение: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Natty писал(а):А так ли AlexNN, важно чем пользоваться? Спираль, таблетки... Выходит, что особого смысла в этом (для вас) нет, о чем речь тогда? Кого бояться и зачем?

AlexNN, ну почему же вы не ответите?

lana saveleva
Сообщения: 4353
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:20
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение lana saveleva » Пт апр 10, 2009 11:34

AlexNN писал(а):Так неужели жизнь матери ничего не стоит с точки зрения Церкви?
в том-то и дело, что стОит, и еще как, потому что при сложных родах действительно спасают маму в первую очередь (и медики, и священники тут едины во мнении). Вот и вопрос для меня лично: не предохраняться, и знать при этом, что третьи роды невозможны? т.е., надеяться на что? на ситуацию, когда будут заведомо спасать маму, причем под наркозом и не спрашивая маминого мнения вовсе? или надеяться на чудо? вот на это веры, увы, мне лично не хватает, как ни грустно :no: двух чудесных родов уже предостаточно, боюсь, лимит исчерпан :pardon: в общем, не могу я для себя в рамках официальной т.зр Церкви этот вопрос решить уже много лет, как и некоторые другие :( :( :(

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт апр 10, 2009 11:42

lana saveleva писал(а):в рамках официальной т.зр Церкви этот вопрос решить уже много лет

Мне кажется если попросить благословения на стерилизацию из-за физической невозможности больше не рожать, да еще и по мед.показаниям, отказа быть не должно.

Христианское благочестие одного из супругов не должно причинять боль и страдание другому. Брак - это взаимодарение, каждый из двух приносит себя, свою жизнь в дар другому, а такие подарки не принято забирать назад.
Вот, что пишет святитель Иоанн Златоуст:
"Если в доме муж и жена не согласны между собою, то их дом не лучше обуреваемого волнами корабля, на котором кормчий не согласен с рулевым. Посему апостол и говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию до времени, да пребываете в посте и молитве. Здесь он разумеет молитву, совершаемую с особенным тщанием, потому что если бы совокупляющимся он запрещал молиться, то откуда бы взялось время для непрестанной молитвы (1 Фес 5:17)?

Следовательно, можно и с женою совокупляться и молиться, но при воздержании молитва бывает совершеннее. Не просто сказал, молитесь, но да пребываете, потому что (брачное) дело только отвлекает от этого, а не производит осквернения. А потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана (1 Кор 7:5). Чтобы ты не подумал, что это — закон, присоединяет и причину. Какую? Да не искушает вас сатана. А чтобы ты знал, что не диавол только бывает виновником прелюбодеяния, прибавляет: невоздержанием вашим (1 Кор 7:5)”.

МаМаша
модератор
Сообщения: 8978
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Пт апр 10, 2009 11:43

мамаша 1 писал(а):То есть,если женщина забыла выпить таблетку,пропустила или сместила прием сильно по времени,то овуляция может быть.

Ага, приблизительно так я и думала. Спасибо. Граждане, не забываем принимать таблетки вовремя! И будет вам счастье. Из ссылки данной выше, поняла одно:очень трудно в этом плане с доказательной базой. Т.е. теоретически возможно(и то при определенных условиях), а докажи попробуй.

lana saveleva
Сообщения: 4353
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 10:20
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение lana saveleva » Пт апр 10, 2009 11:44

Natty, да, НО в моем случае хирурги и стерилизацию чисто технически сделать не смогли - спаечный процесс, к трубе подобраться не могут :( в общем, вопрос вопросов.

AlexNN
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 16:01

Сообщение AlexNN » Пт апр 10, 2009 13:13

Natty писал(а):Попалось некоторое разъяснение: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Ну почитала.
Цитата оттуда: "Во-первых, ПП заметно уменьшают толщину эндометриальной выстилки. Женщины, принимающие пилюли, знают об этом. Они могут рассказать вам, что объём менструальных выделений значительно уменьшается, как только они начинают принимать пилюли. Очевидно, что если женщина каждый месяц теряет меньше менструальной массы, отторгаемый слой эндометрия должен быть тоньше и менее развитым."
Полная профанация. Из меня как лило, так и лило. Первые два дня расходовала по целой пачке прокладок. %)
Девочки, кстати, сейчас можно же проверить. Купить тест на овуляцию и посмотреть, есть она или нет.
Natty писал(а):AlexNN, ну почему же вы не ответите?

Невнимательно читаете посты. На спермициды и презервативы у меня аллергия, от таблеток начала в свое время печень "отваливаться", поэтому перешла на ВМС. Сейчас кормлю сына грудью, после родов цикл нерегулярен пока, так что естественный метод, который Батюшка там рекламирует, не подходит совсем. Поскольку вопрос стоит ребром, все подобные темы , такие как "Предохранение" просматриваю. Ну и досмотрелась, скажем так. Третьего ребенка могу не потянуть из-за здоровья, да и муж не хочет. Ответ исчерпывающий или как? :roll:
Юля-СПб, что толку читать отмодерированную тему, которую модераторы чистят каждый день, и делать какие-то выводы? Если большей части постов там уже нет, в том числе и Батюшкиных. Если у Вас возникло недоверие по этому поводу, просто не пишите, вот и все.

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

MariR писал(а):с точки зрения церкви ,когда в тяжелых родах встает вопрос - кому сохранять жизнь - однозначно - матери.

Я имею ввиду не роды, а беременность. Встречаются такие заболевания, при которых сама беременность может вызвать летальный исход.
Oksana_white писал(а):я лично знаю 2 священников, которые в мирской жизни были докторами.

Но все-таки не все они медики, наш точно не медик.

Наденок
модератор
Сообщения: 7382
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 12:33
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Наденок » Пт апр 10, 2009 13:32

AlexNN, вы меня, конечно, извините, но такое впечатление, что вы читаете (видите), только то, что хотите увидеть. Т.е. вам девочки выше все написали, так опять двадцать пять.
AlexNN писал(а):Но все-таки не все они медики, наш точно не медик

а какое это имеет значение, священник медик, или нет? Доктора ведь тоже не сильны в вопросах церкви. Так может, оставим кесарю кесарево, а Богу божье (с)? С точки зрения церкви - это абортивные средства и точка, о чем спор? Вы хотите поменять церковные каноны? Ваше возмущение мне, лично, очень понятно: хочется делать так, как удобно (нужно/врачи прописали/хочется, необходимое подчеркнуть), но при этом не получать возмущенных откликов (как Dasha писала: "И рыбку съесть и на елку влезть). Только так не бывает, как правило :pardon:
AlexNN писал(а):На спермициды и презервативы у меня аллергия, от таблеток начала в свое время печень "отваливаться", поэтому перешла на ВМС

ну и пользуйтесь на здоровье, в чем проблема? Тем более, что мнение церкви, судя по вашим постам, вас не особо-то и интересует.

Natty
Сообщения: 5399
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2005 10:19

Сообщение Natty » Пт апр 10, 2009 13:44

AlexNN писал(а):Ответ исчерпывающий или как?

А вы на какой вопрос отвечали?
Я вот уже 6-ую страницу от вас одного единственного ответа услышать хочу, а глухо :roll:
Наденок писал(а):ну и пользуйтесь на здоровье, в чем проблема? Тем более, что мнение церкви, судя по вашим постам, вас не особо-то и интересует.

Наденок, в корень зришь! :mrgreen: А вот AlexNN, об этом недоговаривает, батюшка все виноват...

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Пт апр 10, 2009 13:45

lana saveleva, я так понимаю, что наместник Петра - значит продолжатель дела. Ведь чтобы стать святым, надо пройти процесс беатификации. Никто не говорит, что действующий папа - святой.
Oksana_white писал(а):Мы вот сидим на презервативах и молим Бога, чтоб пока больше сюрпризов не было

Oksana_white, ну если вы на них только СИДИТЕ, то ничего не случится, не волнуйся! :lol:

AlexNN
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 16:01

Сообщение AlexNN » Пт апр 10, 2009 14:25

Natty писал(а):А так ли AlexNN, важно чем пользоваться? Спираль, таблетки... Выходит, что особого смысла в этом (для вас) нет, о чем речь тогда?

Я Вам этветила на этот вопрос.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

И еще, не очень хочется, простите, отвечать на вопросы человека, который делает столь скоропалительные выводы. Неизвестно, до чего Вы додумаетесь в следующий раз, читая мои посты.
Natty писал(а):Кажется суть вопроса снимается, я вам не верю Может вы хотите очередной бабский бунт тут начать?


Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Наденок писал(а):AlexNN, вы меня, конечно, извините, но такое впечатление, что вы читаете (видите), только то, что хотите увидеть.

Правда? А еще какое у Вас впечатление?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Natty писал(а):Наденок, в корень зришь! А вот AlexNN, об этом недоговаривает, батюшка все виноват...

Вы так считаете? Если Вы так уверены в этом, то тогда зачем Ваши вопросы? Что от них изменится?

Наденок
модератор
Сообщения: 7382
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 12:33
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Наденок » Пт апр 10, 2009 14:59

AlexNN писал(а):А еще какое у Вас впечатление?

еще впечатление, что Вы излишне агрессивно настроены по отношению к тому, что не совпадает с Вашим личным мнением :) в связи с этим в диалог с Вами вступать для себя смысла не вижу, поэтому удаляюсь из вашей темы.

OksanaWhite
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: Ср окт 18, 2006 14:01

Сообщение OksanaWhite » Пт апр 10, 2009 16:42

о тех пор пока не будут разработаны точные тесты определения ранней беременности или пока исследователи не подсчитают, сколько абортов случается у женщин, принимающих ПП, нельзя будет с абсолютной уверенностью утверждать, когда и как часто ПП вызывают ранние аборты
вот это я читаю не первый раз.
мамаша 1,
мамаша 1 писал(а):благоприятному прикреплению.
оплодотворенной яйцеклетки, правильно?
Одним словом медициной не доказано, значит все может быть :pardon:
Это мнение моего гинеколога, который не делает абортов вообще :wink:

AlexNN
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 16:01

Сообщение AlexNN » Пт апр 10, 2009 17:11

Наденок писал(а):еще впечатление, что Вы излишне агрессивно настроены по отношению к тому, что не совпадает с Вашим личным мнением

Ну что же, значит действительно такая, все делаю, как мне удобно, Батюшку во всем обвиняю. Ой, да, еще обидчивая и с людьми общаться не умею. Монстр, монстр, монстр!!! :) Девочки, чья характеристика следующая?

OksanaWhite
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: Ср окт 18, 2006 14:01

Сообщение OksanaWhite » Пт апр 10, 2009 17:54

AlexNN, что за детский сад? какие вам характеристики нужны? вам все на том форуме написали, а тут охарактеризовали ваш поступок. вот и все. :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт апр 10, 2009 18:02

AlexNN, да вам просто надо расслабиться и забить на батюшку :wink: Ну не мог он вам ничего другого сказать - ему должность не позволяет, его так в семинарии натаскивали :pardon:

Я считаю, что вы совершенно правы в своем выборе, и в этом выборе вас поддерживаю. Вы не правы в том, что пытаетесь искать одобрения у церкви. Она пока еще до этого не дозрела.
Ход обсуждения в этом топике принял такую форму в основном из-за этого. Если бы вы просто поставили вопрос - можете ли вы с чистой совестью пользоваться ттакими-то контрацептивами в вашей ситуации, то ответы были бы иными и более позитивными
По вашим словам, настоящей прихожанкой вы не являетесь - так зачем же вам заморачиваться тем, что этому поводу говорит батюшка? Повторю - просто живите спокойно :)

мамаша 1
врач акушер-гинеколог
Сообщения: 3210
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 19:43
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 21 раз

Сообщение мамаша 1 » Пт апр 10, 2009 19:49

Natty писал(а):Попалось некоторое разъяснение: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Меня не впечатлило :)
Вообще, раз КОКи снижают уровень гормонов,то полноценная овуляция не происходит. Фолликул растет,но потом атрезируется. Так как медицина не 2жды 2,то случается и овуляция. Но, ИМХО, очень и очень редко.
ЗЫ,я добавила,кому интересно :)

Добавлено спустя 56 минут 30 секунд:

Oksana_white писал(а):оплодотворенной яйцеклетки, правильно?
Одним словом медициной не доказано, значит все может быть

Оксан,конечно может быть. Если дело такого принципа,то можно с тестами на овуляцию каждый цикл бегать. Естественно,что и беременности на КОК случаются,этого никто не скрывает,но намного реже тех же презервативов и других методов контрацепции. А медициной вообще мало что доказано. Если кому-то понадобятся такие исследования из нетрудно провести. Просто это вопрос не медицинский.
Oksana_white писал(а):Это мнение моего гинеколога, который не делает абортов вообще Wink

Это личное убеждение каждого человека.Я тоже знаю много гинекологов,которые по своим соображениям не делают абортов. Но это тоже ни о чем не говорит :pardon:
Правильно тут написали-запрещено религией спирали и ОК(я к примеру,подробностей не знаю), то надо выполнять каноны, коль ты верующий.

Русалка
администратор
Сообщения: 22788
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 19:55
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 353 раза

Сообщение Русалка » Пт апр 10, 2009 23:42

Тема закрывается по личной просьбе автора :pardon:
Модератор.


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей