Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 16:12

Серебро писал(а):ты первая начала переходить на личности
Где?
:s:
Я оценивала только то, что написано было на тему феминизма, а не личности пишущих.. где? Можно цитату?


Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Пт июл 08, 2011 16:16

Вот так прям и тянет зайти в Члены семьи и поднять темы, кто и как мужикам кости перемывает. Насколько я помню, как раз "антифеминистки" (на самом деле я не считаю их такими, просто недопонимание какое-то на форуме) больше всего осуждали мужчин за то что не может потерпеть, не может стукнуть кулаком по столу, да что он за мужик и т. д.
И с чего вы взяли, что феминистки не любят мужчин. Я например очень люблю. Но я не жду от них больше, чем от женщин. И если мужчина болтун и сплетник, я не назову его бабой.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 16:19

Серебро писал(а):а ты себя почитай
подробней объясню, если модератор разрешит, а она пока не разрешает.
Ты мне ответила уже после модератора :wink: Дай цитату, где я чью-то личность критиковала - иначе это будет голословное обвинение. Если найдешь, конечно . :unknown:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 16:32

Серебро, ну не надо меня пугать - предупреждениями меня точно не запугаешь :) . Ты же продолжаешь спорить, невзирая на замечание модератора - но при этом ссылки не даешь. Потому что не можешь? Тогда не стоит и обвинениями бросаться, даже если очень хочется укусить.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 16:43

Серебро, так ведь, отвечая мне, ты тоже нарушаешь правила - пишешь-то не по теме :wink: Карточки разом получим? :)

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт июл 08, 2011 17:14

Серебро писал(а):а она пока не разрешает.

Не разрешаю.
Dasha писал(а):ты тоже нарушаешь правила - пишешь-то не по теме

Не по теме.
А ты совершенно сознательно провоцируешь флейм и нарушения правил.
Поэтому: кто после модераториала первый напишет пост не по теме - получит предупреждение.
Это было последнее китайское, дальше будут настоящие.
Модератор.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пт июл 08, 2011 17:43

Dasha, ну смотри:
Зачин: девочки, мне кажется, что с машиной что-то не то, мотор гудит, машина дергается, ездить некомфортно, я боюсь, что вообще сломается. У кого-то такое было? Как исправить, кто знает?
Твой ответ: у меня с машиной все в порядке. И не рассказывайте, что гудит - не гудит на самом деле. И вообще, я ее такую выбрала и в этом только моя заслуга. А вам - смотреть надо было, когда покупали. И вообще, можно и с гудящей поездить - никто от этого еще не умирал, любите ее и вам воздастся.

Можно, конечно. Но если человек поднял эту проблему - значит некомфортно ему с гудящим мотором. И хочет он его починить. И хочет, может быть, рабочих к порядку призвать, которые эту машину криво собрали и собирают дальше и прекрасно понимают, что ничего им за это не будет.

Мне кажется, Gritat это имеет в виду, когда просит "пишите по теме, а несогласные - не засоряйте ее". И хочет услышать и/или вывести в результате дискуссии практические рекомендации или опыт, кто в жизни с таким встречается и как положение исправляет (Gritat, поправь, если не так). И я хочу услышать тоже.

А ответ в стиле "я с таким не встречаюсь, поэтому проблемы нет, вы ее сами придумали" - ну зачем... Если хотя бы одного человека такое положение вещей волнует и вызывает дискомфорт - значит это уже проблема. Тем более, что волнует она далеко не одного человека.
И тем более, что тебе по своему опыту действительно есть, что сказать, и что посоветовать.

Елена76
модератор
Сообщения: 5956
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 16:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 26 раз

Сообщение Елена76 » Пт июл 08, 2011 18:41

Gritat писал(а):Сама не слышала, но утверждается, что премьер наш на 8 марта толкнул фразу о том, что женщина миллионы лет живет рядом с человеком, ага.

Я уверена, что так и было. Хотя и не слышала сама. После прочтения вот Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться, я не удивлюсь, чесслово. В тихом шоке делюсь с вами.
Пока этот человек у власти, вряд ли женщине в нашей стране может стать легче и "равноправнее". :o

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 19:29

Cosha писал(а):Зачин: девочки, мне кажется, что с машиной что-то не то, мотор гудит, машина дергается, ездить некомфортно, я боюсь, что вообще сломается. У кого-то такое было? Как исправить, кто знает?
Твой ответ: у меня с машиной все в порядке. И не рассказывайте, что гудит - не гудит на самом деле. И вообще, я ее такую выбрала и в этом только моя заслуга. А вам - смотреть надо было, когда покупали. И вообще, можно и с гудящей поездить - никто от этого еще не умирал, любите ее и вам воздастся.

Можно, конечно. Но если человек поднял эту проблему - значит некомфортно ему с гудящим мотором. И хочет он его починить
Cosha, аналогия была бы верна, если бы открывшая топик фрумчанка написала что-то вроде: "У меня проблемы в семье, мне некомфортно - муж не ценит мой домашний труд, денег не дает... Давайте совместно решим, что мне делать". Но такие темы обычно открывают в "Членах семьи".
А здесь тема называется общим определением "Феминизм" и - посмотри на первую страницу - там не чьи-то личные проблемы, а информация, какие феминистки молодцы, как это правильно - феминизим, а мужики тираны, давайте с ними бороться.

Мне не нравится феминизм по данным ссылкам - я об этом написала.

Я спрашивала, какова собственно программа борьбы - было дано два рецепта: "идти в политику" и вот ноу-хау: брать с мужа деньги за домашнюю работу. Это ноу-хау мне тоже не нравится, и я имею право об этом сказать - более того, мне показалось необходимым об этом сказать. Допустим, муж Гритат ее любит, характер у него спокойный и денег у него много - он улыбнется и заплатит ей. А с другим, которому денег жалко, или нервный он, или и так проблемы в семье - может получиться куда хуже, просто конфликт, который не улучшит положения. Поэтому я негативно оценила такой образ действий. Это не выпад в адрес самой Гритат - это неприязнь к такому образу действий и к такому обмену опытом, которую я скрыть не могу и не хочу.

Да, были еще идеи полного равенства - я не согласна, что полное равенство возможно или нужно самим женщинам. Скорее всего, не в нем счастье, а в развитии и государственной поддержке материнства и семьи. Чтобы было легче не только матерям, но и отцам. Вообще, в различных приведенных здесь идеях если и есть рациональное зерно, то оно забивается излишним нагнетанием

Cosha писал(а):И тем более, что тебе по своему опыту действительно есть, что сказать, и что посоветовать.
На самом деле, не так уж много - что могла, уже сказала: "make love, nor war". Мне кажется, что в семье в принципе, в случае любых проблем поможет не борьба, и не ультиматумы, а доброе отношение, разговоры по душам о том, что ведение хозяйства и возня с ребенком - это тоже труд (хорошо, если муж сам попробует) и ноль агрессии. Если изначально видеть в мужчине поработителя - получится ли нормальный, убедительный разговор? А если это не поможет - то не поможет уже ничего, все равно гармонии не будет.
В моей первой семье муж как раз давил - не потому, что я женщина, а потому, что он был старше и считал себя очень умным. Я топорщилась и сопротивлялась, это приводило только к обострению ситуации - но и мирным путем ничего нельзя было бы решить, там никакой разговор бы не помог. Помог только развод.
И между прочим, я тогда была куда более настоящей феминисткой - никак не зависела от него финансово, не просила помощи по дому, и, пожалуй, таскала даже более тяжелые рюкзаки, чем стоило бы - просто из принципа. И не считала нужным заниматься домашним хозяйством, если неохота. Может, потому, что просто любви не было, не было доверительных отношений, не было ощущения сильного плеча рядом. А сейчас мне все это хочется делать, и хочется в первую очередь не брать, а давать. Возможно, это и работает: "Как ты к миру, так и мир к тебе". Но когда я об этом говорю, то это представляют, как будто я собой горжусь :unknown: Если я чем-то и могу гордиться - то уж точно не тем, какая я жена и мать, косяков у меня полно, я это знаю, и ругаю себя чаще, чем хвалю.

Добавлено спустя 29 минут 7 секунд:

И кстати, напоследок - опыт как раз из прошлого, из первого брака. Сначала у нас все деньги были общие (зарабатывали примерно поровну), но потом муж стал зарабатывать немного больше, возмечтал накопить на машину и пару раз попрекнул меня, что трачу заработанное им - так я с тех пор просто НИКОГДА не брала у него денег. И на душЕ от этого было очень приятно. И как я понимаю, это как раз по-феминистски (в моем понимании этого термина). А тут получается, что феминистки думают, как сделать, чтобы муж давал деньги охотно охотно (а не стать независимой финансово). Но это уже просто по-женски, феминизм тут не ночевал :wink: Тогда надо не о феминизме говорить, а просто о решении семейных проблем.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июл 08, 2011 19:35

Dasha, спасибо за мнение. По-моему, ты была достаточно убедительна - ты лучшая. Теперь можно продолжить о феминизме, а не о тебе и носках моего мужа?

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт июл 08, 2011 19:38

Gritat, я уже ушла, не беспокойся. Сказать мне больше нечего. Рули :)
А ядовитые замечания в стиле "самая лучшая" показывают, что ты злишься - значит, ты не права (с)

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт июл 08, 2011 20:02

Dasha писал(а):отношения могут быть иными, построенными на взаимной заботе, а не на упертом соблюдении своих прав

Думаю, что ни для кого это не новость и не откровение. Предполагаю, что проблема в том, что когда у людей есть "сами собой разумеющиеся" установки в отношении "правильного" поведения партнера, и они не обязательно совпадают с мнением этого самого партнера, важно эти установки подробно обсудить, разъяснить и пересмотреть. Вот тогда отношения имеют шанс стать доверительными, искренними, построеннными на взаимной заботе и т.п.
А вообще да, по этой теме хорошо видна необходимость, так сказать, просветительской работы...

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Dasha писал(а):А ядовитые замечания в стиле "самая лучшая" показывают, что ты злишься - значит, ты не права (с)

Даш, в общем-то, не одна Гритат в этой теме уже сказала, что твои посты воспринимаются именно таким образом. Я вполне допускаю, что ты что-то совсем не то имеешь в виду, но складывается картинка именно в том ключе, о котором написала Cosha.

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Пт июл 08, 2011 20:14

Dasha, ты просто молодечек, что родилась в семье, в которой 18-летнюю девушку с завязанными глазами не подводили к будущему мужу. Тебе просто повезло, что тебе дали возможнсть выбирать и оценивать. Поверь, в той же России, в 21 веке такое средневековье до сих пор присутвует. Конечно, там жен не убивают и не хоронят под плинтусом, но некое средневековье присутствует. Вот и вопрос, а на каком основании? Именно о таких перегибах и речь. Я тоже писала не раз, что мне ПРИЯТНО после работы мужу картошки пожарить, или гренок там, - просто его порадовать. Но именно потому, что мне приятно :) Но все таки я не считаю себя ни феминисткой, ни анти-феминисткой. Просто я за равноправие и за то, что каждый делает то, что у него больше получается, не теряя при этом уважения к своему спутнику.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июл 08, 2011 21:28

Мне кажется, тема оказалась несколько неподъемнее, чем представлялось в начале.
КАк вы думаете, стоит ли ее поделить на части, если да - какие? Мне кажется, нужна отдельная только с полезными ссылками без обсуждения их, можно с кратким описанием. Нужен раздел сексизм вокруг и в нас, нужен раздел гендер, раздел что-то вроде феминологии :) Еще раз хочется уточнить насчет формата. Родина уже знает своих героев, хочется просто рабочие темы без сияний и прений. Мне кажется, спешить заполнять темы нам нет нужды. Просто мне хочется спокойного общего пространства для тех, кто не считает эти темы выдуманными, ложными, лишними. Несколько человек таких есть - вот для нас отгородить загон :)

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Пт июл 08, 2011 21:39

Серебро писал(а):Однажды они притащили енота, назвали его Кок. Я могла часами смотреть, как он пытается помыть безе. Перед ним ставили на заднем дворе тазик с водой и давали безе, а он мыл их, одно за другим. Бедняжка никак не мог сообразить, куда они деваются. Каждый раз смотрел на свои опустевшие лапки и страшно удивлялся. Знаете, он едва ли не целую жизнь потратил на попытки вымыть безе. И печенье тоже мыл, но это было не так смешно, а как-то раз даже помыл мороженое.

вчиталась :lol: :lol: :lol:

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт июл 08, 2011 21:51

Gritat писал(а):Мне кажется, тема оказалась несколько неподъемнее, чемпредставлялось в начале.
КАк вы думаете, стоит ли ее поделить на части, если да - какие? Мне кажется, нужна отдельная только с полезными ссылками без обсуждения их, можно с кратким описанием. Нужен раздел сексизм вокруг и в нас, нужен раздел гендер, раздел что-то вроде феминологии Еще раз хочется уточнить насчет формата.

Думайте, предлагайте, делайте. Желающие могут открыть тему "Антифеминизм" - или как вы ее пожелаете назвать. Ваше мнение, безусловно, тоже заслуживает внимания. Проблема в том, что вместо дискуссии получается базар и свалка.
Если антифеминисткам действительно есть что сказать дельного, то тема их не заглохнет и феминисткам тоже будет интересно ее почитать - и это будет всем полезно, а если целью было всего лишь померяться титьками - то заглохнет, в таком случае туда ей и дорога.
Тратить время и силы на выяснение того, чей нимб сияет ярче, мне представляется чрезмерно расточительным.

Zolotka
врач-ветеринар
Сообщения: 7591
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 23:13

Сообщение Zolotka » Сб июл 09, 2011 00:17

Юта писал(а):Желающие могут открыть тему "Антифеминизм

так ведь есть такая тема, вот: http://www.komarovskiy.net/forum/viewto ... 32&start=0 :twisted:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб июл 09, 2011 08:25

Zolotka, познавательно :) Архивы - это важно :)
Читается уже новым взглядом, правда?
Некоторые персонажи узнаваемы :) Некоторые усугубились. Из Канады девушка писала картину побеждающего феминизма - хороший пример.

Zolotka
врач-ветеринар
Сообщения: 7591
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 23:13

Сообщение Zolotka » Сб июл 09, 2011 09:42

Gritat писал(а):Читается уже новым взглядом, правда?

да не то что бы. Перечитав этот архив можно смело отделять суп от мух. Теперь, после открытия темы "Феминизм" у "записанных"(ну, помнишь, там ты, юта, ежулька и тд :giggle: ) есть более адекватное место для общения.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Сб июл 09, 2011 10:14

В нашей Украине тоже хватает "средневековья".
Луганская обл., небольшой городок, семья, 2-е деток, муж - "патриарх", бизнесмен (насколько можно быть бизнесменом в провинц.городке), добытчик, охотник, огромной комплекции, позволяет себе подгульнуть, отстроить жену и поставить ее в полную зависимость от себя...
жена, парочка высших образований, домохозяйство на ней, увлекается вязанием и фотографией, поэзией, умничка, красавица, работать муж не позволяет, во время 2-й беременности взял с нее отказ от совместного имущества, нажитого в браке на тот момент, ревнует - не пускает в спортклуб, и т.д., и т.п.
Не могу сказать, что это мужик такой плохой и зверь, наверное, женщина во многом позволяет с собой так поступать?
И таких примеров миллион

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб июл 09, 2011 10:25

Анна_Рыженко писал(а):во время 2-й беременности взял с нее отказ от совместного имущества, нажитого в браке на тот момент

мне что-то подобное предлагалось в первую :twisted: В обмен, как обычно, на какие-то деньги. Советовалась с разными женщинами, очень помогла Эрика наша. Одна знакомая заявила, что квартиру муж заработал сам (покупали и долг отдавали в браке, до брака на нее было 700 долл), и мне надо быть честной, отписать ему ее :mrgreen: Надеюсь, это не будет использовано против меня, Даш? :crazy:
А тетеньке, умнице-красавице надо дать ссылку на акциону, с такими тенденциями мне ее искренне жаль.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Анна_Рыженко писал(а):женщина во многом позволяет с собой так поступать?

мы же не знаем, какие аргументы были использованы. Может, это было предложение, от которого невозможно отказаться. И антифеминистическое общество подлило воды на его мельницу, я уверена :twisted:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб июл 09, 2011 20:15

Gritat писал(а):мне что-то подобное предлагалось в первую В обмен, как обычно, на какие-то деньги. Советовалась с разными женщинами, очень помогла Эрика наша. Одна знакомая заявила, что квартиру муж заработал сам (покупали и долг отдавали в браке, до брака на нее было 700 долл), и мне надо быть честной, отписать ему ее Надеюсь, это не будет использовано против меня, Даш?
Тань, я же ушла из топика и молчу, чего ты мой дух тревожишь? :unknown: Говорит это скорее против мужа - теперь понятно, откуда у такого феминизма ноги растут.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Сб июл 09, 2011 20:18

Gritat писал(а):А тетеньке, умнице-красавице надо дать ссылку на акциону, с такими тенденциями мне ее искренне жаль.

эврика! Тетеньке 29 лет...ссылку дам, приглашает на несколько дней в гости, но боюсь, что ее муж меня "пристрелит" за бунт :mrgreen:
Gritat писал(а):мы же не знаем, какие аргументы были использованы.

старшей было почти 5, токсикоз бешенный и гормональный сдвиг, надавил и она взяла и, сама не знает зачем, все подписала :mrgreen:
я бы так не сделала.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб июл 09, 2011 21:12

Не важно, откуда у чего растут ноги, важно, как правильно растить то, что растет.
Анна_Рыженко писал(а):ее муж меня "пристрелит" за бунт

а не пошел бы такой к черту? Пока еще умница, пока еще красавица...

Оптимистка
Сообщения: 10932
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06

Сообщение Оптимистка » Сб июл 09, 2011 22:14

В начале была женщина.
Первые формы жизни были женскими клетками, дающими жизнь дочерним. Мужские появились позже.
Древнейшие религии почитали женщину, как основу мира. Почитание мужских богов пришло позже.
Женщина первична. Женщина - основа.

И мужчины это знают. Все. Это записано у них в генах. Только у некоторых это знание так и остается на уровне генов.
Женщинам иногда нужно бороться, чтобы получить больше прав и свобод.
Многие мужчины этому очень сопротивляются.
Похоже они нас просто боятся.
Потому что у нас есть нечто, что им очень нужно, без чего они не могут, и в чем мы им можем отказать. И отказываем.
У нас есть реальная власть.
Им нужна наша любовь, наша женская сущность.
Я думаю, мизогиния (женоненавистничество) уходит корнями в детство, к Главной Женщине.
Не будет страха перед Женщиной - не будет фобий и мизогиний.



И вот еще.
"Проявляйте сострадание, а не осуждение, когда вы замечаете собственную или чужую бессознательную мизогинию; в противном случае вы недалеко от нее уйдете." Рита Эндрюс


Для справки.
Я ЗА СВОБОДУ. Выбора. И ЗА просвещение. К проявлениям сексизма отношусь с пониманием - иногда это не от большого ума. Иногда людям не хватает информированности и положительного опыта. Стараюсь помочь информацией. Кого-то надо просто морально поддержать. В политику идти пока не готова.
В себе иногда замечаю. И мизогинию и мизандрию. Плохая наследственность, тяжелое детство)). Борюсь.
Муж тоже феминист)

Zolotka
врач-ветеринар
Сообщения: 7591
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 23:13

Сообщение Zolotka » Сб июл 09, 2011 22:17

Оптимистка,как я рада тебя видеть:) двести лет не заходила! Отдельное спасибо отурывшим тему - выманили Оптимистку! Ура.
Модераторы, простите за офф.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс июл 10, 2011 09:37

Оптимистка, :friends:

Поскольку так и не придумалось пока, как оптимальнее будет выглядеть феминизм на форуме дальше, всем желающим продолжить в этой теме предлагаю ознакомиться, что такое Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться. Чтобы дальнейшее обсуждение не было соревнованием демагогов :pardon: Как всегда, за ссылку спасибо Юте :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс июл 10, 2011 10:21

Оптимистка писал(а):Древнейшие религии почитали женщину, как основу мира
Не могу пройти мимо вопиющего вранья :o
Древнейшие религии - языческие: люди поклонялись стихиям, силам природы, а не мужским или женским богам. Культ "Великой Матери" появился позже и существовал далеко не у всех народов.

Gritat писал(а):предлагаю ознакомиться, что такое демагогия
Прекрасно, только как это сочетается с ствоей поддержкой Оптимистки? - написанное ей есть демагогия чистой воды.
Оптимистка писал(а):Женщина первична. Женщина - основа.
Оптимистка писал(а):Похоже они нас просто боятся.
- это совершанно бездоказательные, напыщенные фразы. И между прочим - махровый сексизм :giggle:
Оптимистка писал(а):Первые формы жизни были женскими клетками, дающими жизнь дочерним. Мужские появились позже
Поправьте меня биологи, если я ошибаюсь, но если нет мужских клеток - то как могут существовать женские? Тогда это просто бесполые клетки, размножающиеся делением.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс июл 10, 2011 10:39

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
первые две части - в 3 июля.

Добавлено спустя 55 секунд:

И я больше не мою безе и печеньки :D

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вс июл 10, 2011 14:34

Гритат, я вот не понимаю в этом разговоре двух вещей: (1) что понимается в данной теме под феминизмом - желательная парадигма и мы обсуждаем лишь +- самой парадигмы, активное общественное или политическое движение пропагандирующее и распространяющее эту парадигму, общ. или полит. движение делающее жизнь женщин лучше; (2) предлагают ли в рамках этой темы феминистки что-то делать и, если да, то что? Даже посты спорящих трудно воспринимать не зная точно предмет спора.

P.S. Я в своих постах имела в виду именно активное движение пропагандирующее идеалы феминизма и добивающееся дальнейшего укрепления равноправия полов на законодательном уровне.

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Вс июл 10, 2011 16:02

Dasha писал(а):Поправьте меня биологи, если я ошибаюсь,
-я не биолог,более того,узнала в этой теме-что я лично биологию плохо учила ( медаль и красный диплом), но попытку рассмотреть тему с точки зрения биологии предпринимала.в пустоту,к сожалению.склоняюсь к мысли, что с точки зрения биологии -проблемы нет по определению, так как в животном мире главенствует тот вид взаимоотношений между разнополыми особями,который оптимально способствует выживанию и размножению популяции.причем у одного и того же вида структура и иерархия может полярно поменяться со временем(от ряда причин).и борьба за свои права у животных называется "естественный отбор"-и лучше устраиваются наиболее сильные (хитрые,умные)-читай жизнеспособные особи.все эти формы контактов и приспособлений друг к другу и есть эволюция.
если человек ,как высшее звено эволюции(и далее по тексту)-имеет проблемы внутри своей популяции,
так это все проблемы социума,а никак не генетическая память и первобытный страх одного пола перед другим.
и если один человек (гражданин Нидерландов) может выбирать кому из пары идти в отпуск по уходу за ребенком а кому лучше обеспечивать потомство,а другой человек (житель из юрты за полярным кругом) выбирает самого крепкого вертолетчика из партии.чтобы подарить ему свою жену на ночь-с той же целью-получить жизнеспособное потомство-то это проблемы конкретной социальной группы людей.
поэтому присоединяюсь к вопросу-будем возмущаться отдельными яркими примерами дискриминации и нарушения прав и свобод по всему миру, ругать восточный дресс-код паранджу,клеймить женское обрезание,смотреть статистику по руководящим должностям ( новая глава МВФ,кстати,очень женственно одевается),
или

:Yahoo!:
Daria писал(а):предлагают ли в рамках этой темы феминистки что-то делать и, если да, то что?

факт гендерного неравенства никто не отрицает, рецепты "как я построила своего мужа" вряд ли кому помогут, констатация факта-что у многих все прекрасно в существующей картине мира (охотно верю)-злят и раздражают тех, кто реально пострадал незаслуженно (тоже верю).
много интересных собеседников зашли в тему и откланялись-а мог бы получиться разговор.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вс июл 10, 2011 17:57

MAXIMama best писал(а):с точки зрения биологии -проблемы нет по определению, так как в животном мире главенствует тот вид взаимоотношений между разнополыми особями,который оптимально способствует выживанию и размножению популяции.причем у одного и того же вида структура и иерархия может полярно поменяться со временем(от ряда причин)

Обратите внимание, что зачастую оплотом анти-феменизма, доходящего до агрессивного мачизма (пишу и самой смешно, извините) являются именно жещины. Это те свекрови и бабушки, которые не стесняясь в выражениях объясняют невестке ее место, они же, которые когда-то вложили силы в воспитание нового мужчины бессовестного хама. Возможно, они целенаправленно застряли в старой модели мира, когда никто не боролся с мужиком за равные права ходить на медведя и так было выгодно? А может быть, просто не успели перестроиться. И даже от наших ровесниц мы уже неоднократно слышали в качестве анти-феминистического довода то, что их больше устраивает мужчина, который в обмен на некоторые уступленные права берет на себя целый ряд обязанностей и является добросовестным партнером.
Это я к тому, что борьба за "абсолютный феминизм" в ряде ситуаций может быть эволюционно нецелесообразна. В то время как где-то она уже фактически реализована и работает. Именно поэтому и хочется конкретики.

OksanaH
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 15:12

Сообщение OksanaH » Вс июл 10, 2011 18:10

Daria писал(а):доходящего до агрессивного мачизма (пишу и самой смешно, извините) являются именно жещины. Это те свекрови и бабушки, которые не стесняясь в выражениях объясняют невестке ее место

Эти женщины пережили войну, послевоенные и пр. не менее "радостные" периоды в жизни, мужчин явно не хватало на всех, вот и философия у них такая: кормить, лелеять, чтоб не сбежал

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вс июл 10, 2011 18:20

OksanaH, ну да, и они могли тем мужчинам многое простить за реально совершенные подвиги и пролитую за них кровь. А в следующие поколения это транслировалось в несколько искаженном виде, а именно, в традицию всесторонне ублажать мужчин и спускать всё с рук в счет готовности совершить подвиг, если что. "Если что" у 99% мужчин так и не случилось, а к хорошему привыкли. Да, это так. Но это так не везде и не у всех. И такие отношения внутри семьи мало имеют общего с правами и обязанностями. А теперешние, третье и даже четверте поколение семейных мужчин насчитывает немало представителей готовых к адекватным партнерским отношениям в браке. Но это всё опять уход в сторону - давайте разберемся что такое феминизм и что конктерно делать предлагается (и где)?

Алекс
врач-детский гинеколог
Сообщения: 8863
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 16:12
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Алекс » Вс июл 10, 2011 18:23

Gritat писал(а):послушай, Алекс, здесь серьезная тема. То, что она приобретает вид флудильни, это заслуга антифеминисток

Gritat, +100.
Юта писал(а):Алекс, эта тема не про любовь или нелюбовь к мужчинам. Феминизм - общественное движение против дискриминации женщин.
А если мужчина будет тебя крыть матом или бить - ты все равно будешь его любить, или таки пресечешь это дело?

Юта, пресеку, пресекла, к сожалению, не сразу.

Юта писал(а):Я там выше давала ссылки, но вижу, что открыть их и посмотреть ты не потрудилась.
Вот почитай и скажи - что ты об этом думаешь как врач и как женщина.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
http://www.komarovskiy.net/forum/viewto ... c&start=65
А для трындежа у нас есть флудильня, напоминаю.

все, ухожу, ухожу, ухожу (во Флудильню). Не читала, некогда было, а поговорить хотелось
:giggle:

Буду вас только читать, сама не лезу, больно умные вы 8)
Прости за флуд, Юта, это последний раз, просто ответила.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 11, 2011 08:23

Daria писал(а):давайте разберемся что такое феминизм и что конктерно делать предлагается (и где)?

Daria, свалилось столько информации, мимо которой раньше прошла бы мимо, не успеваю все переваривать. Поэтому вы пока тихонько так, медленно начинайте, что же такое феминизм, а что конкретно делать, оставим пока на потом.
Пока самое главное - для меня- разобраться в своем восприятии этой проблемы, увидеть ее в полный рост, выкопать эту корневую систему верблюжьей колючки у себя в голове. И если кажется, что это проблема надумана, то прислушаться хотя бы немного к тем, кто так не считает, чтобы понять, почему.

Пока читаю "Роза Марена", терпеть не могу детективы, "Молчание ягнят" меня не пугало, а тут что-то разобрало %)

Добавлено спустя 12 часов 55 минут 22 секунды:

Daria писал(а):А теперешние, третье и даже четверте поколение семейных мужчин насчитывает немало представителей готовых к адекватным партнерским отношениям в браке.

простой тест - готов ли он поменяться с женщиной ролями (со скидкой на физиологию).

Daria, по-моему, ответ на твои вопросы - что делать с феминизмом, у accion positiva в последней ссылке дан исчерпывающий. Пока копать - у себя и помогать копать желающим. Пока это основное.
Daria писал(а):и они могли тем мужчинам многое простить за реально совершенные подвиги и пролитую за них кровь
у женщин, ты считаешь, подвига не было? Сидели сложа ручки, ждали героических мужчин, надушенные, в литературных салонах? ПРосто как обычно, мужчина может, а женщина должна.

Елена76
модератор
Сообщения: 5956
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 16:58
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 26 раз

Сообщение Елена76 » Пн июл 11, 2011 08:43

Gritat, хочу воспользоваться паузой в словестных баталиях и сказать тебе "спасибо", за ссылку на этот жж. Я не феминистка в полном смысле этого слова, но и то положение женщины которое мы (я) имеем на данный момент меня тоже устраивает не вполне. То, что раньше я чуствовала на уровне шкуры (зачеркнуто) подсознания, но не могла аргументировано высказать, после прочтения дневника улеглось стройными рядами в сознании и обрело нормальную причинно-следственную связь. Есть над чем подумать и кое-что поменять. Дала подруге - она тоже весьма впечатлилась и сильно благодарила. В общем, СПАСИБО. :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 11, 2011 08:45

Елена76, :friends:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 12, 2011 19:41


Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт июл 12, 2011 21:23

Gritat писал(а):а вам нужна жена?

такая коро.. упс.. жена! нужна самому!!!

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Ср июл 13, 2011 11:24

любопытная ссылка для участников этой темки
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июл 13, 2011 17:41

Это значило, что происходил процесс игры, проб и расширения гендерного пространства.
остается надеяться, что наши дети будут жить лучше :) На мой взгляд, оптимистичный взгляд на молодежь, в большом городе тенденции именно таковы, на мой взгляд, как говорит тут социолог.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июл 14, 2011 07:09

Gritat, а на жен где то записывают? Мне срочно нужна такая!

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Чт июл 14, 2011 14:32

Gritat, спасибо за тему :Rose:
Из статьи по посл. ссылке
разрушая стереотипы, мы тем самым подвергаем привычный жизненный мир определенному испытанию. Человек отвернется, если это испытание будет излишним

Видимо это и происходит в данной теме. Мягче надо, советует социолог. :)
По существу - тему надо делить, поддерживаю. Или придется каждые пять страниц начинать заново матчасть. Мозги просто не в состоянии переварить сразу большой объем информации. Еще и с отделением мух.
Тема очень-очень нужная. Даже если десятки пройдут мимо - единицы задержатся. И начинать, полагаю, надо с постепенного изменения общественного мнения. Причем в первую очередь у самих женщин. Есть у меня много знакомых женщин, которые свято верят, что мужик - добытчик и стратег (как дальше жить), а женщина должна "хранить очаг". А то, что на дворе мамонты уже давно не шляются, как-то не воспринимается. Нельзя в сложившейся картине обвинять только мужчин (и это во мне не мизогиния говорит), женщины ее поддерживают. Часть женщин так удобно устроилось у мужа не шее, что с удовольствием прикрываются кастрюлями и поддерживают миф о "добытчике-защитнике".
И еще раз об общественном мнении - не знаю как на западе, а у нас мне кажется очень многие все делают с оглядкой на "общество". Для такой категории людей убийственно, если Мариванна и иже с ней посчитают "плохой хозяйкой" или "ненастоящим мужиком". Они бы и рады "поделить обязанности", но... боятся. Хотя может этот эффект сохраняется только в провинции. :pardon:
Категорически не согласна, что раз "голосовать и учиться" дозволили, то феминизму пора на пенсию. Взять хотя бы бизнес (про иностранцев не в курсе, про наш скажу): есть у меня одна знакомая, у нее своя фирма, занимается оборудованием для каких-то заводов по всей России. Ей пришлось "завести" мужчину зама для командировок-переговоров. Как она сама сказала:"Я столько не выпью."
Да, может быть часть мужчин в силу первобытной роли "добытчика" и "конкурирования за самку" получили потребности конкурировать и в бизнесе и может быть приспособлены для этого лучше. Но, ведь есть и женщины, которые тоже могут и хотят в бизнес и в топ-менеджеры и решать большие задачи, и бьются о стеклянный потолок. А вдруг у меня одна из дочерей (или не одна) будет такой? Короче, я за феминизм. В его лучшем проявлении. :)
Надо распространять информацию. Общество можно и нужно "подтягивать".

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 14:59

Daria писал(а):(1) что понимается в данной теме под феминизмом - желательная парадигма и мы обсуждаем лишь +- самой парадигмы, активное общественное или политическое движение пропагандирующее и распространяющее эту парадигму, общ. или полит. движение делающее жизнь женщин лучше; (2) предлагают ли в рамках этой темы феминистки что-то делать и, если да, то что? Даже посты спорящих трудно воспринимать не зная точно предмет спора.



P.S. Я в своих постах имела в виду именно активное движение пропагандирующее идеалы феминизма и добивающееся дальнейшего укрепления равноправия полов на законодательном уровне.


Да-да, по-моему, прояснение этих вопросов очень важно и на 38 странице топика все еще актуально.
Я в этой теме говорю о феминизме в самом общем смысле - как в принципе о движении за равноправие. Причем в контексте скорее фактическом, чем сугубо законодательном. Поскольку то, что лично я вижу вокруг, не кажется мне справедливым и адекватным (в наше время в наших странах!).
Я не знаю, есть ли интерес в рамках этой темы обсуждать различные течения и идеологии феминизма?
Относительно вопроса, что делать? Присоединюсь к Гритат: для начала - разбираться и помогать разбираться другим.
Есть определенная проблема в том, что, как видно даже из этого топика, термин "феминизм" во многом понимается а) не вполне адекватно; б) ему приписываются (и как следствие, он начинает ассоциироваться) различные негативные смыслы (например, мужененавистничество). То есть, как мне кажется, внятного представления о феминизме в нашем обществе нет, а вот идея о том, что это что-то "плохое" - есть.
И еще - я пока не знаю, насколько осмысленно эту тему отдельно вычленять - есть проблема гендерных стереотипов, т.е. нормирования личностных качеств и поведения.
Прошу прощения за некоторую невнятность изложения. Надеюсь, тема будет жить, и в дальнейшем удастся оформить мысли четче.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

irisomsk писал(а):]И начинать, полагаю, надо с постепенного изменения общественного мнения. Причем в первую очередь у самих женщин. Есть у меня много знакомых женщин, которые свято верят, что мужик - добытчик и стратег (как дальше жить), а женщина должна "хранить очаг". А то, что на дворе мамонты уже давно не шляются, как-то не воспринимается. Нельзя в сложившейся картине обвинять только мужчин (и это во мне не мизогиния говорит), женщины ее поддерживают. Часть женщин так удобно устроилось у мужа не шее, что с удовольствием прикрываются кастрюлями и поддерживают миф о "добытчике-защитнике".

irisomsk, спасибо, хорошо сказано! Полностью поддерживаю.
irisomsk писал(а):Категорически не согласна, что раз "голосовать и учиться" дозволили, то феминизму пора на пенсию.

И в этом тоже!

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 16:02

Gluzy писал(а):как мне кажется, внятного представления о феминизме в нашем обществе нет, а вот идея о том, что это что-то "плохое" - есть.

даже не буду приводить примеры, что подразумевают под феминизмом люди вне форума - я бы сказала, что угодно :roll: Даже вполне образованные и приличные. Подкованных пока не встретила, но какие мои годы :)
Насчет разделения темы. Как только схлынул поток противников, не с чем стало спорить :D , поэтому имхо, можно пока ничего не делить, а тихо-спокойно выкладывать интересные материалы и свои мысли-наблюдения-идеи.

И раз уж я человек практичный - небольшой отчет о проделанной работе. Тихо-мирно отжимаю хозяйство в устраивающие меня рамки. По крайней мере дело сдвигается :) Стала дружнее с женщинами, с которыми раньше не было взаимопонимания, спокойнее что ли. Приструнила (но еще много предстоит) сексистов на работе, между прочим, это добавило уважухи - может, только в глаза, но мне и так достаточно :)

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Gluzy писал(а):есть проблема гендерных стереотипов

ох, есть! Просто вагонами отгружай. Причем люди настолько некритично это воспроизводят, что диву даешься.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 18:33

Сплавом навеяло :)
Плывешь-плывешь в лодке, веслом намахаешься, спина болит, и мужу спокойно говоришь - Вань, что-то я уж умахалась, погреби пока один, пожалуйста :)
И муж как само собой разумеющееся гребет за двоих. Потому как реально больше возможностей для этого имеет в силу пола и конституции.
Обратную ситуацию представляю слабо, кроме травмы или болезни.

Прекрасное право женщины - право на физическую помощь и поддержку мужчины, даже не в случае травмы и болезни, а просто как физически более слабого существа. В среднем более слабого, поясню для любителей точности.

Интересно, что феминизм думает по поводу этой ситуации? Мне вот это право дорого и дает пресловутое чувство защищенности плюс гордости мужем :) Или тут с феминизмом противоречий нет?

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Чт июл 14, 2011 18:40

sunshine писал(а):Или тут с феминизмом противоречий нет?

мне кажется - нет :)
Феминизм призван защитить женщину, дать ответы в ситуациях, когда она страдает или притесняема.
Если же все славно и шоколадно, какие могут быть противоречия?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 18:50

полина писал(а):Феминизм призван защитить женщину, дать ответы в ситуациях, когда она страдает или притесняема.

М-да? А как же равные права? Тут-то они неравные в пользу женщины? А если феминизм защищает женщину только там, где ее права ущемлены, а где ей даны эксклюзивные права - то поддерживает, так свинство это, а не феминизм :mrgreen:
Мне кажется, описанная мной ситуация как раз феминизму и равным правам противоречит.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 19:02

Серебро писал(а):феминизм думает, что это прекрасно. потому что феминизм не предлагает дядям рожать, а тетям грести. он не предлагает меняться физиологией.

Так. Еще раз. То есть феминизм оставляет за женщинами эксклюзивное право просить у мужчины физической помощи, да? Тогда логично какое-то эксклюзивное право дать мужчинам, нет? Кстати, спасибо тому, у кого стащила термин "эксклюзивное право" в этой теме, не запомнила, у кого читала.

А вообще основная мысль моего поста была примерно такая - чем ближе к природным условиям, тем ярче проявляются различия мужчины и женщины, и тем понятнее становится, что большинство гендерных стереотипов (мужчина - добытчик, защитник, охотник), женщина - помощник и хранитель очага, вещи собрать-разобрать-постирать-просушить-за детьми посмотреть, пока мужчина лодку волохает - более чем естественны и порождены биологией, выживанием, нашей реальной разницей :)
И только в рафинированных городских условиях рассуждения о равенстве прав и возможностей, о равномерном распределении всех обязанностей, о возможности меняться ролями не выглядят асбурдом.
А чем ближе к истокам - тем яснее, откуда ноги растут у гендера, и понятнее, что они (ноги) нереально крепко стоят на земле :)

Добавлено спустя 40 секунд:

Серебро писал(а):sunshine, ты мой пост видела?

Уже да, вначале нет :)

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

полина писал(а):Если же все славно и шоколадно, какие могут быть противоречия?

Видишь ли, конечно же, не ВСЕ славно и шоколадно. Я думаю, все славно и шоколадно бывает только в сказках :)
Но когда задумываешься о "нешоколадных" аспектах, понимаешь, что в основном они порождены собственным желанием заграбастать себе больше прав, чем у второй половины :)


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей