Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Чт июл 14, 2011 19:17

Простите за лирическое отступление, но спор феминисток более радикального толка с феминистками умеренного очень напоминает то, как товарищ Сухов освобождал женщин востока :D Феминистки то в этой теме практически все, ведь даже самые ярые поборницы естественного неравноправия имеют как минимум одно высшее образование, зачастую еще и по "мужской" специальности.
К чему это я - резануло слух, что в теме, оказывается, есть противники феминизма


sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 19:25

Daria писал(а):спор феминисток более радикального толка с феминистками умеренного очень напоминает то, как товарищ Сухов освобождал женщин востока

+1
И еще раз повторюсь, ИМХО, именно радикальный феминизм - одна из главных помех на пути развития умеренного феминизма, именно он часто ведет к реальному антифеминизму, пугает и смешит как мужчин, так и многих женщин. Но далеко не все из них понимают, что проблема не в феминизме как таковом, а в радикализме отдельных его течений.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 19:29

Daria, феминизм в первую голову предполагает взаимное уважение женщин, объединение их для защиты своих прав, свобод и т.д. Если же женщина нападает на женщину, то ей еще предстоит добираться до феминизма ;)
sunshine писал(а):чем ближе к природным условиям, тем ярче проявляются различия мужчины и женщины, и тем понятнее становится, что большинство гендерных стереотипов (мужчина - добытчик, защитник, охотник), женщина - помощник и хранитель очага, вещи собрать-разобрать-постирать-просушить-за детьми посмотреть, пока мужчина лодку волохает - более чем естественны и порождены биологией, выживанием, нашей реальной разницей
И только в рафинированных городских условиях рассуждения о равенстве прав и возможностей, о равномерном распределении всех обязанностей, о возможности меняться ролями не выглядят асбурдом.

в принципе, ход мысли соответствует теории феминизма, что именно техническое развитие общества во многом является определяющим место женщины. На работе, где с точки зрения производства не требуется мускульная сила, женщина вполне заменяет мужчину - на кнопки без разницы кому нажимать.
Главная особенность антифеминизма в том, что он из биологии женщины (будь то меньшая физическая сила, бОльшая чувствительность, сострадательность или способность вынашивать детей) - выводят ее поражение в правах, еще раз: ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, кому как себя вести не в зависимости от личных особенностей (той же силы, темперамента, способностей), а их половой принадлежности.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Чт июл 14, 2011 19:31

sunshine писал(а):именно радикальный феминизм - одна из главных помех на пути развития умеренного феминизма, именно он часто ведет к реальному антифеминизму, пугает и смешит как мужчин, так и многих женщин

+1

Добавлено спустя 36 секунд:

Gritat писал(а):Если же женщина нападает на женщину

Это ты про что?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 19:33

sunshine писал(а):Но далеко не все из них понимают, что проблема не в феминизме как таковом, а в радикализме отдельных его течений.

где? в этой теме? ты увидела радикализм???

Daria писал(а):Феминистки то в этой теме практически все, ведь даже самые ярые поборницы естественного неравноправия имеют как минимум одно высшее образование, зачастую еще и по "мужской" специальности.

я не соглашусь. Есть пользующиеся завоеваниями феминизма, но не являющиеся его сторонницами - как минимум в образе мышления. Есть нежелающие называть себя феминистками.
Daria писал(а):резануло слух, что в теме, оказывается, есть противники феминизма

ну если бы они себя сами так не называли...

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Чт июл 14, 2011 19:34

Gritat писал(а):Главная особенность антифеминизма

Это очевидно, но за это же никто тут не агитирует

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 19:40

Daria писал(а):Это очевидно, но за это же никто тут не агитирует

как это? А Саншайн не за это ли и агитирует?
Давно не брал я в руки шашку? :crazy:

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Чт июл 14, 2011 19:57

sunshine писал(а):М-да? А как же равные права?

:arrow: Фемини́зм (от лат. femina, «женщина») — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление женщинам всей полноты гражданских прав.
А если феминизм защищает женщину только там, где ее права ущемлены, а где ей даны эксклюзивные права - то поддерживает, так свинство это, а не феминизм

ну, со свинством то явный перебор, sunshine :(
Если феминизм и его сторонники могут помочь некоторому кол-ву "угнетенных", скажем так, теток, то называть его свинством по меньшей мере некрасиво.
Но когда задумываешься о "нешоколадных" аспектах, понимаешь, что в основном они порождены собственным желанием заграбастать себе больше прав, чем у второй половины

мы о разных вещах и на разных языках говорим.
"Нешоколадный аспект" жизни через призму феминизма - это быть избитой мужем; быть оскробленной словесно; быть привязанной к дому, в то время как он пьет пиво и развлекается с любовницей..., да мало ли примеров...
А твой "нешоколадный аспект" - это чувствовать неловкость, что не обладаешь равной с мужем физической силой, чтобы грести наравне? :s: как то не совсем одно и то же ...

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 19:59

полина писал(а):Нешоколадный аспект" жизни через призму феминизма

я короче могу сформулировать: когда мужчина может, а женщина должна.

Добавлено спустя 18 секунд:

полина писал(а):мы о разных вещах и на разных языках говорим.

факт :roll:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:04

Gritat писал(а):ria писал(а):
Это очевидно, но за это же никто тут не агитирует

как это? А Саншайн не за это ли и агитирует?

Gritat писал(а):Главная особенность антифеминизма в том, что он из биологии женщины (будь то меньшая физическая сила, бОльшая чувствительность, сострадательность или способность вынашивать детей) - выводят ее поражение в правах, еще раз: ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ, кому как себя вести не в зависимости от личных особенностей (той же силы, темперамента, способностей), а их половой принадлежности

Частично. Я не считаю это поражением в правах. Я не считаю, что женщины хуже мужчин. Но я считаю, что предопределенные биологией различия порождают столь значительные различия в психологии и физиологии, что поведение мужчин и женщин отличается весьма существенно. И в силу этих различий в среднем для мужчины и женщины естественно и рационально выбирать разные роли.
Но я не считаю, что эти роли должны быть предписаны, что женщин и мужчин, желающих жить вне этих ролей, надо осуждать или препятствовать их выбору.
Хочет женщина работать и иметь дома мужчину, делающего всю домашнюю работу - пожалуйста, просто надо найти соответствующего мужчину. Хочет делить все пополам - аналогично.
А под радикализмом я понимаю то направление, которое говорит, что все права должны быть одинаковы (см. выше - а как насчет права на физическую помощь и защиту, на "выплакаться в жилетку" и так далее)
То направление, которое считает, что в мужчинах и их антифеминизме все беды от фашизма до ... не могу процитировать, но помню твой пост.
То направление, которое прямо или косвенно осуждает женщину, выбравшую традиционную социальную роль, и пытающееся против ее воли и желания убедить такую женщину в ошибочности выбора.
То направление, которое говорит "кто со мной не согласен, тот не прав" - собственно, такой подход я считаю радикализмом в любом учении.
То есть твои посты звучат как радикальный феминизм, в то время как в постах, например, Gluzy ничего такого не звучит, ну или не столь явно видно.
А феминизм Dasha и Daria как раз кажется умеренным.
-

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

полина писал(а):ну, со свинством то явный перебор, sunshine

Ты меня не поняла. Я имела ввиду буквально, что это НЕ феминизм. Что такой подход не соответствует феминизму в моем понимании. Что он как раз дает неравные права с озверительным перегибом в пользу женщин, а именно это, в отличие от нормального умеренного феминизма, свинство.

полина писал(а):Фемини́зм (от лат. femina, «женщина») — общественно-политическое движение, целью которого является предоставление женщинам всей полноты гражданских прав.

Так тут я за, это как раз "умеренный", в отличие от отрицания гендерных социальных ролей.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 20:12

sunshine, никто не мешает создать тему Умеренный феминизм глазами Саншайн :wink:

sunshine писал(а):То есть твои посты звучат как радикальный феминизм

для тебя - да? Вижу достаточно участников темы, которым близка моя позиция - кстати, она еще для меня не есть что-то застывашее, кристаллизованное. Скорее я в процессе.

В утверждениях про "то направление" ты допускаешь неточности:
sunshine писал(а):в мужчинах и их антифеминизме все беды от фашизма до
в мужчинах как таковых - нет, но в гендере - вполне выводимо.
sunshine писал(а):под радикализмом я понимаю то направление, которое говорит, что все права должны быть одинаковы
мы говорим про права! Они должны быть одинаковы! Что в этом непонятного? Ну вот мне это ясно как божий день, а ты отчаянно с этим споришь :s:
sunshine писал(а):прямо или косвенно осуждает женщину, выбравшую традиционную социальную роль, и пытающееся против ее воли и желания убедить такую женщину в ошибочности выбора
да вовсе нет. Это ты сама уже достроила такую логическую цепочку. "Под знамена" я призываю только согласных :)
sunshine писал(а):кто со мной не согласен, тот не прав
твоя позиция в данном утверждении чем-то отличается от той, которую ты считаешь моей? :wink: :giggle:

sunshine писал(а):Но я не считаю, что эти роли должны быть предписаны, что женщин и мужчин, желающих жить вне этих ролей, надо осуждать или препятствовать их выбору.

алилуйя! :) Это уже звучит здорОво :)
sunshine писал(а):предопределенные биологией различия порождают столь значительные различия в психологии и физиологии, что поведение мужчин и женщин отличается весьма существенно. И в силу этих различий в среднем для мужчины и женщины естественно и рационально выбирать разные роли.

а вот с этим ты уж разбирайся самостоятельно - но предостерегаю тебя от двойных стандартов :wink:

Добавлено спустя 42 секунды:

sunshine писал(а):права с озверительным перегибом в пользу женщин

Примеры в студию!

Добавлено спустя 54 секунды:

sunshine писал(а):Так тут я за, это как раз "умеренный", в отличие от отрицания гендерных социальных ролей

феминизм в принципе не может принимать гендер и сексизм. Так что то, что ты исповедуешь - не является феминизмом :pardon:

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Чт июл 14, 2011 20:15

sunshine, просто для ознакомления, не сочти за труд - прочти первую главу "Второго пола". Дальше не надо :) Но я думаю, тебе самой захочется. В конце первой главы - ответ на вопрос, который в этой теме как-то упускается: что, собственно значат "равные права". И как они сообразуются с биологией. И еще на много вопросов, которые мы тут обсуждаем, пытаясь открыть Америку. А она уже открыта и по полочкам разложена.
Это к тому что понятие "равные права" совсем не равно одинаковым способностям делать энное количество взмахов веслом в единицу времени :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:16

Gritat писал(а):sunshine, никто не мешает создать тему Умеренный феминизм глазами Саншайн

Вот когда модератор выделит тебе собственную тему "Феминизм глазами Гритат", я подумаю :mrgreen:
А пока тема не является закрытой, и из модераторского поста Юты я поняла, что альтернативные мнения не запрещаются, соответственно, мое мнение в данную тему вернулось. И останется тут, пока этого захочу я или не будет возражать модератор.
Gritat писал(а):мы говорим про права! Они должны быть одинаковы! Что в этом непонятного? Ну вот мне это ясно как божий день, а ты отчаянно с этим споришь

Пишу третий раз. Право на физическую помощь и защиту от своего мужчины? Право проявить слабость? Кстати, муж тут сказал, что он считает - данное право происходит из большей биологической ценности женщины для вида. То есть гибель 50 процентов женщин сократит население куда сильнее, чем гибель 50 процентов мужчин. Поэтому у женщин изначально есть естественное право на физическую защиту и проявление слабости, недоведение себя то угрожающего жизни физического истощения.

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
кто со мной не согласен, тот не прав
твоя позиция в данном утверждении чем-то отличается от той, которую ты считаешь моей?

Однозначно. По крайней мере мне в голову не придет никого выгонять из темы :mrgreen:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 20:17

Cosha писал(а):И еще на много вопросов, которые мы тут обсуждаем, пытаясь открыть Америку. А она уже открыта и по полочкам раложена.

ткните меня носом в эту кладовую :D

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Чт июл 14, 2011 20:19

Gritat, а чего тыкать? Ты вроде писала, что почитываешь. Или я перепутала?
Или страницу назвать? :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 20:22

Cosha, я имела в виду еще не открытые территории феминизма :) ВТорой пол - в работе 8)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:25

Серебро писал(а):sunshine писал(а):
То есть феминизм оставляет за женщинами эксклюзивное право просить у мужчины физической помощи, да? Тогда логично какое-то эксклюзивное право дать мужчинам, нет?

представляешь, он им его тоже дает


Если ты про право мужчины (не больного и не травмированного) просить у равно уставшей женщины помощи - тогда я против. То есть если мой муж предложит погрести мне веслами на том основании, что он просто устал - ИМХО, это не мужик.

Вижу пропасть между феминизмом в определении полины (равные гражданские права) и Gritat отрицание гендера и сексизма).
Безуспешно жду ответа о том, как насчет равных обязанностей (они вытекают из равных прав, нет?)
В частности, военнообязанности женщин - ау, имеющие дочерей феминистки.
Про разный стиль катания колясок - полный ППКС (это я к тем постам, которые раньше могла только читать, но запомнились)

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
права с озверительным перегибом в пользу женщин

Примеры в студию!

Пример - как раз посты форумчанок, которые говорят, что ситуация, когда я имею права просить физической помощи у мужа - нормальна, но при этом права должны быть равны. Разве из этого не вытекает неравенство уже в пользу женщин? Что женщинам позволительно иметь эксклюзивные права, а мужчинам - нет, так как это уже ущемление женщин?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:31

Gritat писал(а):феминизм в первую голову предполагает взаимное уважение женщин, объединение их для защиты своих прав, свобод и т.д. Если же женщина нападает на женщину, то ей еще предстоит добираться до феминизма

Как интересно :mrgreen: А как же отрицание гендера? Мне вот как раз несвойственно взаимно уважать кого-то на том основании, что они одного со мной пола. ИМХО, это вообще не основание для уважения. И если я не согласна что с женщиной, что с мужчиной - я буду равно нападать на обоих.
А твой подход в данном пункте скорее является мужененавистничеством и женски шовинизмом, чем феминизмом , ИМХО.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 20:35

sunshine, ты отталкиваешься от того "типа феминизма", который исповедуешь ты. А это ни разу не феминизм, не обманывай себя. Там где гендер и сексизм, равных прав по сути нет. Если твой муж не имеет права попросить у тебя помощи на основании усталости - это твой личный перекос, а не феминизма :no:
sunshine писал(а):В частности, военнообязанности женщин - ау, имеющие дочерей феминистки.

вроде уже раз пять писали про профессиональную армию? К тому же в израильской, где девушек столько же, нет дедовщины - может, она уже и не такая страшная делается?
Если честно, я против армии как таковой. Это современная форма рабства, на мой взгляд. Люди оттуда выходят покоцаные - что рядовой состав, что командиры.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

sunshine писал(а):А твой подход в данном пункте скорее является мужененавистничеством и женски шовинизмом, чем феминизмом , ИМХО.

ну-ну, не так бурно :) Никакого шовинизма нет. Есть стремление избегать ассоциирования себя с доминантной группой ради сомнительных выгод звания "хорошей девочки".

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:35

Серебро писал(а):если он гребет и устал, а поэтому лодку сночит (я не сильна в этих образах, если что-то не то пишу, то прости, надеюсь, идею ты уловила), то ему не грех попросить и женщину помочь, чтобы не пойти всем вместе ко дну только потому что мужское эго не позволило попросить женщину о подмоге. Но феминизм также дает право мужчинам на исконно женские слабости - слезы, например. Или на моральную поддержку. И на разделение ответственности за совместно принятые решения.

Однозначно. 100 процентов я не говорю о критической, проблемной ситуации, когда нужны обязательно усилия двоих. Тут со стороны мужчины будет дуростью не попросить о помощи. Я про то, что если все штатно, то женщина может спокойно попросить мужчину поработать физически за двоих, если он на это способен. И он спокойно это воспринимает. А вот обратно - это не по-мужски.
Про права мужчин, о которых ты пишешь - это не эксклюзивные, а равные права. А какие он дает эксклюзивные права мужчинам? Потому как есть эксклюзивные права женщин, от которых лично я отказываться не готова, вот и хочу понять, что думает по этому поводу феминизм.
Если мужчины "уравновешены", это одно, а если все остальные права равны, то это уже нечестно.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:44

Серебро писал(а):ты можешь сказать, в чем именно феминизм, по твоему мнению, ущемляет мужчин?

Тем, что пока из твоих постов и постов полины мне показалось, что он сохраняет некоторые эксклюзивные права за женщинами, отказывая в возможности такого типа прав мужчинам.

Серебро писал(а):и скажи спасибо феминизму, потому что в патриархальном обществе ты бы за дерзость мужику была бы оттаскана за косу и награждена парой зуботычин. ну или менее радикальным презрительным "баба-дура, что с нее взять" и игнором.

Еще раз - я ЗА феминизм в понимании равенства гражданских прав, умеренный феминизм, помнишь? :wink:
Gritat писал(а):вроде уже раз пять писали про профессиональную армию? К тому же в израильской, где девушек столько же, нет дедовщины - может, она уже и не такая страшная делается?

Вопрос не в этом. Я тоже за профессиональную. Вопрос в реальной ситуации - нашей. Кто за равные обязанности по военной службе СЕЙЧАС? Вроде как за права-то боремся сейчас, нет?

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Серебро писал(а):извини, я не считаю, что это не мужски. потому что мужчина он тоже человек, а не робот Вася. еВсе имеют право на слабость.

Да. Тут наши мнения отличаются, или мы о разных ситуациях. Если женщина и мужчина гребли вместе 2 часа, и через 2 часа мужчина попросит женщину погрести, пока он отдохнет - это не мой мужчина.
А вот если мужчина после тяжелой физической работы ложится дома на диван и просит принести ему квас из холодильника, а женщина не напахалась за день, то это как раз нормальное проявление слабости.
Серебро писал(а):а про какие эксклюзивные права ты говоришь? те, которые основаны на биологии?

Я же писала - право на физическую помощь, защиту, право встать за спину в драке, возможно, даже право в рискованной для жизни ситуации идти ЗА спиной мужчины, а не впереди на фронт.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 20:53

Например, когда мы пещерку в горах (это не про сплав уже) на предмет змей проверяли, чтобы там спрятаться, не я это делаю, понимаешь? Для нас естественно, что первый войдет с палкой мужчина. И что шатающийся камень на переправе первый проверит мужчина. И так далее.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
А твой подход в данном пункте скорее является мужененавистничеством и женски шовинизмом, чем феминизмом , ИМХО.

ну-ну, не так бурно Никакого шовинизма нет. Есть стремление избегать ассоциирования себя с доминантной группой ради сомнительных выгод звания "хорошей девочки".

Да? На всякий случай, это я написала конкретно к тому посту, где женщины должны уважать женщин, а не нападать на них. То есть как раз считать себя доминантной, или по крайней мере единой группой.

Добавлено спустя 30 секунд:

Серебро писал(а):sunshine писал(а):
Тем, что пока из твоих постов и постов полины мне показалось, что он сохраняет некоторые эксклюзивные права за женщинами, отказывая в возможности такого типа прав мужчинам.

ты можешь привести пример таких прав?

См. конец прошлой страницы.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Серебро писал(а):вот что еще подумалось - это по поводу слабости и иже с ними. мне с моим мужем комфортнее всех людей в мире, потому что он первый человек, который не пытается меня изменить или подогнать под какой-то стереотип. Он воспринимает меня такой, какая я есть. И это огромное счастье

Тут полный ППКС. Думаю, разница (если она есть) в том, что я всегда выбирала для себя мужчин, которые являются классическими мужчинами в моем понимании, то есть готовы к роли защитника-охотника, которые в том числе банально физически сильнее (а в силу моих интересов многие мужчины отсеивались по этому критерию, так как я девочка не самая дохлая :mrgreen: )

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 20:57

sunshine писал(а):Я про то, что если все штатно, то женщина может спокойно попросить мужчину поработать физически за двоих, если он на это способен. И он спокойно это воспринимает. А вот обратно - это не по-мужски.

Совершенно не согласна. Гендерные стереотипы во всей красе. Вообще, когда мы в этой теме говорили о правах, речь шла таки да, именно о гражданских правах, насколько я понимаю. Право на поддержку и на проявление слабости - это несколько из другой оперы. Но таки да, лично я считаю, что упомянутые вещи - взаимны. Т.е. уставший мужчина точно так же имеет право попросить помощи (и получить ее), как и женщина. Мне странно слышать, что он при этом "не мужик".
sunshine писал(а):Кто за равные обязанности по военной службе СЕЙЧАС?

Я! Я за равное ОТСУТСТВИЕ обязанности идти в армию сейчас.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

sunshine писал(а): женщины должны уважать женщин, а не нападать на них. То есть как раз считать себя доминантной, или по крайней мере единой группой.

Вторая фраза никак не следует из первой, уж извини...

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 21:00

Gluzy писал(а):Т.е. уставший мужчина точно так же имеет право попросить помощи (и получить ее), как и женщина. Мне странно слышать, что он при этом "не мужик".

В том числе в ситуации, когда устали оба? Повторюсь, я не говорю о ситуации, когда мужчина устал, а женщина нет - конечно, тогда он может попросить помощи.
Gluzy писал(а):Я! Я за равное ОТСУТСТВИЕ обязанности идти в армию сейчас.

Э, нет. Это теория. На практике военная обязанность у мужчин сейчас есть. Если мы ратуем за равные права сейчас, готовы ли мы сейчас принять равные военные обязанности? Я - нет.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Gluzy писал(а):Вторая фраза никак не следует из первой, уж извини...

Согласна, косяк. Вернусь к первому своему утверждению, что фраза Gritat о взаимном уважении женщин на том основании, что они женщины - противоречит отрицанию гендера.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 21:01

sunshine писал(а):конец прошлой страницы.

sunshine, если речь о камнях и змеях, то это твое понимание эксклюзивных женских прав. Никто, кроме тебя, в этой теме о них не говорил.

Elis_
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:30

Сообщение Elis_ » Чт июл 14, 2011 21:02

sunshine писал(а):Если ты про право мужчины (не больного и не травмированного) просить у равно уставшей женщины помощи - тогда я против. То есть если мой муж предложит погрести мне веслами на том основании, что он просто устал - ИМХО, это не мужик.


Имхо, это не право женщины, а глубоко въевшийся в сознание стереотип, о том что физическую работу обязан брать на себя мужчина. Я хочу акцентировать внимание на слове обязан - то есть его собственное мнение не важно, не берется в расчет, или не допускается, что оно может быть иным. Это существующий в обществе "доброжелательный сексизм" (ссылка в теме уже была - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться )

и есть прямая связь между снижением враждебного сексизма и снижением веры женщин в то, что им нужен доброжелательный сексизм.

Так что не все в порядке в Датском королевстве...

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 21:02

Саншайн, для тебя и твоих нехилых мужчин - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Обсуди с мужем - может, что нового узнаешь о том, как он себя чувствует?

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 21:06

sunshine писал(а):В том числе в ситуации, когда устали оба?

Да.
sunshine писал(а):На практике военная обязанность у мужчин сейчас есть. Если мы ратуем за равные права сейчас, готовы ли мы сейчас принять равные военные обязанности? Я - нет.

Если кому-то сейчас плохо, должно ли быть плохо всем? Нет, не должно. Надо делать так, чтобы всем стало хорошо.
sunshine писал(а): взаимном уважении женщин на том основании, что они женщины

Мне кажется, "женщины" можно заменить на "люди" без потери смысла. И далее дискутировать на тему, стоит ли априори уважать людей, или только по факту.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 21:06

sunshine писал(а):фраза Gritat о взаимном уважении женщин на том основании, что они женщины - противоречит отрицанию гендера.

вот неспроста про Второй пол тебе намекали. Там понятно, почему следует выбирать эту позицию.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 21:07

Elis_ писал(а):стереотип, о том что физическую работу обязан брать на себя мужчина. Я хочу акцентировать внимание на слове обязан - то есть его собственное мнение не важно, не берется в расчет, или допускается, что оно может быть иным. Это существующий в обществе "доброжелательный сексизм"

Таки да.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 21:08

sunshine писал(а):Я же писала - право на физическую помощь, защиту, право встать за спину в драке, возможно, даже право в рискованной для жизни ситуации идти ЗА спиной мужчины, а не впереди на фронт.

Gluzy, вот о каких правах я писала - камни и змеи лишь пример.
И я как раз хотела узнать изначально, как к ним относится феминизм. Потому что для меня эти права важны.
Хотя к категории гражданских они вроде как не относятся, то есть с "начальным" феминизмом не расходятся.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 21:10

sunshine писал(а):И я как раз хотела узнать изначально, как к ним относится феминизм.

Э-э, ну, я не уполномочена говорить за феминизм в целом. но свою позицию я вроде озвучила.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 21:11

Gluzy писал(а):Мне кажется, "женщины" можно заменить на "люди" без потери смысла. И далее дискутировать на тему, стоит ли априори уважать людей, или только по факту.

А вот мне так не показалось - перечитай пост Gritat. Там речь шла именно о том, что нечего женщинам друг на друга нападать, а женщина женщине - союзник, ее только уважать пристало.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Чт июл 14, 2011 21:16

Союзник - ключевое слово. Уважать - это уже по ситуации.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 21:19

sunshine писал(а):Там речь шла именно о том, что нечего женщинам друг на друга нападать, а женщина женщине - союзник, ее только уважать пристало.

я стала дисциплинировать свои заскоки в этой области - и это приносит свои плоды :) Мне стало легче общаться на работе, я с удовольствием смотрю на женщин на улице и в метро, я стала спокойнее. И мне сегодня одна тетенька подарила розу :D Мы с ней мило пообщались на тему феминизма, а у нее с собой был букет, вот мне из него перепало :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июл 14, 2011 21:23

Gritat писал(а):я с удовольствием смотрю на женщин на улице и в метро

Э??? На всех??? Я с удовольствием смотрю на симпатичных, красиво одетых, приветливых мужчин и женщин. И с неудовольствием - на злобных, грубых, примитивно раскрашенных мужчин и женщин. Я не считаю, что женщина женщине союзник. Я считаю, что отдельные люди друг другу союзники в отдельных вопросах, и уж тут-то пол вообще значения не имеет.
А на работе у меня друзей среди мужчин и женщин примерно поровну, и ненравящихся мне людей - тоже поровну (конкретно - по одной штуке :giggle: )

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 21:25

Кстати, насчет змей и прочих "мужских" обязанностей. Я менее тревожна и осторожна, чем муж, поэтому если где надо проявлять отвагу, так я точно буду впереди :)
А про змей и пещеры есть же анекдот, что обычай пропускать дам вперед был придуман как раз тогда, когда это было актуально :)

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июл 14, 2011 21:25

sunshine писал(а):И еще раз повторюсь, ИМХО, именно радикальный феминизм - одна из главных помех на пути развития умеренного феминизма, именно он часто ведет к реальному антифеминизму, пугает и смешит как мужчин, так и многих женщин.

В этой теме таковой никто не пропагандировал, если мне не изменяет память. Любителям посмеяться над радикальным феминизмом рекомендую почитать Толстую - очень весело. И соглашусь с Гритат, похоже, то, о чем говоришь ты - таки не феминизм.
И да - перечитала исходную фразу об уважении. Ну да, в контексте феминизма все так. Наверное, ты все-таки не феминистка?

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Чт июл 14, 2011 21:27

Я тоже стала замечать, что смотрю на женщин, а не на мужчин... :mrgreen:

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Gluzy, я прочла на досуге "Кысь" по твоей наводке. Сенкс. А что еще из Толстой посоветуешь? Особенно в разрезе данной темы?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июл 14, 2011 21:27

sunshine, я вообще очень ценю феминизм за то, насколько положительно он влияет на различные аспекты моей жизни, прямо не отходя от кассы. Хорошая, жизнеутверждающая теория.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Чт июл 14, 2011 21:31

И еще раз повторюсь, ИМХО, именно радикальный феминизм - одна из главных помех на пути развития умеренного феминизма, именно он часто ведет к реальному антифеминизму, пугает и смешит как мужчин, так и многих женщин.

У меня такое смутное ощущение, что радикализм - не только в феминизме - это такой себе крик отчаяния. Когда умеренные меры не имеют воздествия и не услышаны.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июл 14, 2011 21:49

Gritat, для начала познакомила подругу с мизогинией , мизогинистами и внутренней мизогинией...как в воду глядела. Говорит, ты мой избавитель. Она ведь теперь может просто изменить свою жизнь. Я ведь смогла. Это я ее еще с сексистами и мачистами не познакомила. :mrgreen:

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Чт июл 14, 2011 22:22

Пока вместе с мужем делаем ремонт, и я немного отстала от дискуссии. Но я рада, что спор не утихает.
sunshine, странно как вы не замечаете очевидных вещей. Вот ваш же пример об усталости и помощи. Сегодня двое гребут, оба устали, но устали не одинаково. Мужчина, как более сильный физически, помогает женщине. Завтра вместе вынемают косточки из нескольких ведер вишень. От такой работы женщина устает меньше и помогает мужчине справится с его половиной работы. Если бы не достижения феминизма, вы бы сидели над вишнями, а муж ходил бы в походы с другими мужчинами.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июл 14, 2011 22:24

вот бы еще искоренить домогательства

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Чт июл 14, 2011 23:22

Gritat писал(а):
под радикализмом я понимаю то направление, которое говорит, что все права должны быть одинаковы

мы говорим про права! Они должны быть одинаковы! Что в этом непонятного? Ну вот мне это ясно как божий день, а ты отчаянно с этим споришь

Ага. Приведу такой пример. Есть масса женщин, которые очень легко отлетали всю беременность. Среди них есть те, кто работал до последнего, потом взял пару недель на отдохнуть и опять вернулся к карьере. Если ребенок в этом случае остается на папе, который бросит работу эдак на годик, то капитал нужно выдавать не материнский, а отцовский. Это было бы справедливо, так как помогать материально нужно тому, кто ради семьи жертвует карьерой и доходом. Вот это и есть равные права.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июл 15, 2011 05:07

Daria, кстати, ты помнишь, как можно распорядиться этим, с позволения, капиталом? Для матери есть единственный вариант в виде пенсионных каких-то денег, что в нашей стране звучит неубедительно. Все остальное - либо детям, либо в общий котел. И мужчин, сидящих в декрете с младенцем, я не знаю ни одного и не слышала про таких. Это все равно будет няня или бабушка. А если, скажем, не отлетала, а наоборот в эклампсии была, как-то зачтется дополнительно? :mrgreen:
И если остается в декрете папа, то ему положены выплаты, как маме - но они настолько урезаны (максимум 13.5 тыщ), что на них ноги протянешь, все равно добытчику/ам придется выходить на работу, искать доп.заработки или подголадывать.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт июл 15, 2011 07:43

Барбус писал(а):Если бы не достижения феминизма, вы бы сидели над вишнями, а муж ходил бы в походы с другими мужчинами.

Барбус, я ведь с этим не спорю, и никогда не спорила. Я очень рада многим достижениям феминизма и его поддерживаю. Но при этом не стирая различий и их не игнорируя.
Elis_ писал(а):Имхо, это не право женщины, а глубоко въевшийся в сознание стереотип, о том что физическую работу обязан брать на себя мужчина.

Вот, например.
Да, я считаю, что тяжелую физическую работу должен брать на себя мужчина, и это обсуловлено биологией. Я не считаю, что женщина должна быть эдаким рафинированным цветочком, которая даже 5 кг до дома из магазина не донесет. Я не считаю, что мужчина не может позвать на помощь женщину, если сам справиться не может и если рядом нет другого мужчины.
Но, извините, если у нас из магазина 20 кг продуктов и нет машины с собой, то все 20 кг понесет мужчина, ну, может, кроме 2 кг бьющегося и мнущегося :) А я уж лучше пуговички пришью и еду какую-никую приготовлю.
И считаю, что такое разделение ролей обсуловлено именно физиологически, биологически.
Серебро писал(а):мы не ходим в походы, но тяжести носит муж, потому что он сильнее, так что это логично. но вот тебе пример. конец дня, мы оба убитые, и тут ребенку что-то требуется, надо к ней подойти. обычно мы переглядываемся, и в 9 случаях из 10 идет муж. Но на десятый я читаю в его глазах просьбу дать ему посидеть, и тогда уже я подниму зад и пойду выяснять, что там надо делать. Хотя обоим одинаково западло. Но если он будет просить чаще, то и ходить я тоже буду чаще. Мы оба имеем право на усталость. Мы оба работаем, мы оба занимаемся хозяйством, а он еще и ребенком больше, чем я.

Ну да, у нас примерно так же. Может, в 7 из 10 муж идет :) Это немного не тот пример. Это пример, когда оба устали не слишком сильно, не критично.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июл 15, 2011 07:56

sunshine, я правильно понимаю, что тебе нужно теперь спорить со мной, а с феминизмом ты готова помириться?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

sunshine писал(а):Я очень рада многим достижениям феминизма и его поддерживаю. Но при этом не стирая различий и их не игнорируя.

кажется, это прорыв в открытую дверь :idea: Или я так косноязычна...

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт июл 15, 2011 08:08

Gluzy писал(а):Любителям посмеяться над радикальным феминизмом рекомендую почитать Толстую - очень весело.

Я не смогла - меня коробит от ее языка и плющит от чернухи, безотносительно феминизма.
Gritat писал(а):sunshine, я правильно понимаю, что тебе нужно теперь спорить со мной, а с феминизмом ты готова помириться?

Абсолютно неправильно. Мне нужно спорить с радикальным феминизмом, проявления которого я вижу в твоих постах, потому как я его считаю крайне вредным для развития того, что я считаю умеренным феминизмом.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июл 15, 2011 08:21

sunshine, а что ты знаешь о феминизме - что это такое? Оставим в покое носки и белье (которое он, оказалось, умеет гладить!!), пойдем в теорию ;) С чем конкретно ты опять споришь? Для меня ситуация выглядит, как битье в открытую дверь :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

sunshine писал(а):я считаю умеренным феминизмом

ты берешь точкой отсчета себя, женщину, которая, воспользовавшись кучей завоеваний феминизма, все еще стремится выговорить себе пару-тройку эксклюзивных прав типа сильного плеча рядом или возможности спрятаться от тяжелой сумки за пришивание пуговицы - и ты меня же попрекаешь неверным толкованием феминизма? :)


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей