Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт июл 15, 2011 21:49

Флуд отправлен во флудильню.
Модератор.


беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Пт июл 15, 2011 21:51

Серебро писал(а):ты будешь смеяться, знаешь как на иврите "мой муж"? буквально "мой хозяин". притом, что "жена" буквально - "моя женщина".

Ну вот,ортодоксальные-то нравы :mrgreen:
Серебро писал(а):когда мы переписывали на свое имя электричество в первой нашей съемной квартире, мужа моего какая-то бестолковая девица записала под моей тогдашней фамилией (которая первого мужа)

Напомнило мне байку про сантехника,который гордился тем,что чинил сортир у Агнии Барто и по пьяни ругался,что сам Барто-мировой мужик,а вот жена у него -ужас просто :lol:
Кстати,Барто-то она по первому ,мимолётному мужу :)

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб июл 16, 2011 04:06

Оптимистка писал(а):вы меняли фамилию, выходя замуж? Почему?

Не меняла. У меня уже есть моя фамилия.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб июл 16, 2011 08:53

Мне все-таки хотелось бы обсудить книгу Симоны де Бовуар.
Читаю, и вижу, в частности, что игнорируя контекст и упуская основную идею, можно из нее надергать таких цитат, что мало не покажется; антифеминисты ликуют. (Но мы не будем так делать, правда?)
Книга хороша тем что (небезосновательно) претендует на относительно об[ективный анализ женщины в широком смысле.
Я рада, что в книге практически сходу обнаружились формулировки идей, которые приходили мне в голову, но не удавалось из внятно оформить. Например:
человек определяется не как изначально данное существо, а как существо, которое само себя делает тем, что оно есть. Как справедливо заметил Мерло-Понти, человек - это не природный вид, это историческая идея. Женщина - это не застывшая реальность, а становление; и только в становлении следует сопоставлять ее с мужчиной, то есть следует определить ее возможности; огромное количество дебатов теряют смысл из-за желания свести женщину к тому, чем она была, или к тому, что она есть сегодня, в то время как речь идет о ее способностях; не подлежит сомнению, что способности проявляются со всей очевидностью, только когда они реализованы, - но не подлежит сомнению также и то, что, рассматривая существо, суть которого есть трансценденция и выход за пределы своего <<я>>, никогда нельзя подводить черту.

Еще хочется спросить у читавших: как вам описание "тирании рода" над индивидуальностью женщины? Мне показалось несколько излишне драматичным, нет? Ну и некоторая фактическая информация (данные о смертности, например) вызывают сомнения; к тому же не раскрываются причины более высокой продолжительности жизни женщины по сравнению с мужчиной, учитывая "нестабильность, свойственную женскому организму в целом".

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб июл 16, 2011 10:47

Gluzy, я решила, что для философского взгляда этот драматизм уместен. С точки зрения биологии ведь груз воспроизводства человека все равно достается женщине- даже если ограничиться вынашиваем, родами и выкармливанием потомства. Мужчина обычно принимает участие, помогая ей в этот период, но может ведь и самоустраниться, чего не скажешь о женщине. Ну и подчиненность циклам - степень индивидуальна, но подчиненность присутствует у каждой фертильной женщины. У мужчин свои погремушки ( :giggle: ) , но на обслуживание непосредственно трудоемкого воспроизведения рода в биологическом смысле они не завязаны.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

Все же я думаю, надо сначала прочитать все, потом "поспать на этом", и только потом начинать разбирать.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб июл 16, 2011 11:58

Хорошо. Так будем пытаться определить какие-то сроки, как предлагает Серебро? Я читаю быстро, и время у меня сейчас есть, так что жду мнений других участников.
Книга достаточно об[емная и многоплановая, думаю, что все равно обсуждать имеет смысл либо по частям, либо выделив конкретные темы для обсуждения...

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Сб июл 16, 2011 12:35

Давайте первые две главы в понедельник, у меня времени не так уж много, а понимать о чем вы хотелось бы :oops:

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Или первую часть, "Судьбу". Там три главы.

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Сб июл 16, 2011 20:58

Кто о чем, а вшивый ...
Простите, но мозг реально столько информации не успевает (медленный он у меня). Тут и обсуждение книги, и еще доп.ссылки, и опять "разбирательство" что такое феминизм и зачем он.
А зайдет новичок на форум, заинтересуется темой - реально ведь не сможет нормально качественно осилить столько страниц этой темы. Может хотя бы выделить отдельно тему со ссылками? :oops:
И еще такие вопросы в голове нарисовались: сочетается ли феминизм с религиозностью и как?
Если мужчина делает домашнюю работу, и моет холодильник, и даже унитаз, но при этом считает, что помогает жене в домашних делах - это все же "незачет"?
Если мне нравится, что муж подает мне руку при выходе из транспорта, открывает двери и тыпы и при этом я принимаю это не как должное, а как своеобразную "игру" - это с точки зрения феминизма допустимо?
И еще: "тюнинг" противоречит идеям феминизма? (Реально феминистки ноги не бреют? :shock: :lol: )
Прошу прощения, если вопросы "детские". Времени изучать матчасть довольно мало :oops:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб июл 16, 2011 21:35

irisomsk, тему со ссылками поддерживаю - только чтобы без замусоривания ;)
irisomsk, на мой взгляд, феминизм не религия, догматов нет. Сортов в нем столько, что можно вместить всех желающих - хоть с волосатыми ногами, хоть с бритыми, хоть с эпилированными.
С практической точки зрения помощь мужа в быту можно обозвать как угодно, лишь бы делал! То же и с рукой в транспорте (если это вменяемый городской транспорт), хотя лично мне это реально не нужно, и одежду верхнюю предпочитаю сама надевать, и терпеть не могу ношение на руках (ну всем же неудобно!) и целование рук (опять же неловко себя чувствую, когда изредка нападают).
Тюнинг противоречит идее принятия себя, а не феминизму.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Вс июл 17, 2011 08:29

Дававйте до понедельника осилим, кто еще не осилил, "Биологию". В этой главе уже достаточно материала для размышлений.

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Вс июл 17, 2011 10:48

Так, в голове становится яснее.
Серебро, про унитаз отдельно - потому как поняла, что иногда он считается каким-то особым ущемлением мужского достоинства. Жена считает, что "наравне заботиться о доме и семье". На этом феминизм доволен? Просто мне кажется, что надо постараться постепенно объяснить это и мужу. Иначе он все же остается при своих убеждениях о неравенстве.
Кстати, про убеждения. Лично я думаю, что убеждения очень важны, потому что если просто "спустить закон сверху" (не подготовив для него общественную почву) будет не слишком результативно. Как в случае, когда гомосексуализм исключили из списка псих.заболеваний быстро и без лишних объяснений (о чем писал И.Кон, ссылку в той теме давали) - даже часть врачей "внутренне" с этим несогласна, а что уж говорить про остальных.
Я это все к тому, что при небольшом опросе знакомых нарисовался портрет феминистки, почти как у Акунина, ага. Мужеподобная тетка всяко с небритыми ногами и без макияжа, и манеры соответствующие. И наверняка фригидная или лесбиянка :o Пока народ думает так - в феминистское движение довольно затруднительно привлечь. О том, что феминизм предоставляет свободу выбора никто почему то не думает.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Вс июл 17, 2011 15:35

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться про политкорректность в феминизме и не только :mrgreen: Читаем статью первую.
На самом деле - про перекосы и про то, что в определенный момент надо остановиться. И направить свою энергию в более конструктивное русло.

ПС: Только со второй страницы заподозрила, что что-то не так :)

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Вс июл 17, 2011 17:47

Cosha писал(а):Дававйте до понедельника осилим, кто еще не осилил, "Биологию". В этой главе уже достаточно материала для размышлений.

Поддерживаю, я не успеваю три главы прочитать

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Вс июл 17, 2011 19:34

Серебро писал(а):как можно опустить сверху закон на мужа, если партнеры равны?

Я тут уже про масштабы не ячейки общества, а целого общества. Ну, как вот 40% в совете директоров. Взяли и приняли такой вот закон допустим в нашей стране. Или другой профеминистический. А общество "недозрело" еще.
Cosha, дык и вот как определить его - этот самый момент остановки? У всех мерки разные...
Все, больше не возникаю, пошла "домашку" делать.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс июл 17, 2011 21:10

Cosha писал(а):про политкорректность в феминизме и не только

Cosha, г-жа Толстая вообще умеет направлять свой талант в неконструктивные русла :crazy: Одно бодание по поводу гречневой каши чего стоило :crazy:

Особенно удручил пример с даунами. Насколько я знаю, американцам искренне нравится, что они могут кому-то помочь, и помятые персики не перевесят удовольствия от того, что даун получил свою денежку, заплатил налоги, сэкономил пособие и вообще интегрирован в общество.

Добавлено спустя 43 секунды:

Серебро писал(а):Люди ко всему привыкают

давайте привыкать к хорошему :)

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вс июл 17, 2011 21:49

Минутку, о каких "законах сверху" мы говорим? Речь о чем-то вроде "40% в совете директоров"? На уровне закона? Боюсь, что я не "за". Это не метод, как мне кажется.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Жду завтрашнего дня и дискуссии по поводу "Биологии". Bсе-таки при общей правдивости, напрягают меня некоторые посылы, даже учитывая философский контекст.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 10:05

Gluzy писал(а):напрягают меня некоторые посылы

озвучишь, какие именно?

Добавлено спустя 1 час 47 минут 49 секунд:

Когда смотришь на различные уровни животного древа, бросается в глаза одна примечательная особенность: чем выше, тем более индивидуализирована жизнь. Внизу она всецело направлена на поддержание вида, наверху она проявляется через отдельные особи.
тут - да.

Таким образом, хотя роль самки в произведении потомства фундаментально активна, она терпит совокупление, которое отчуждает ее от самое себя через проникновение и внутреннее оплодотворение. Хотя она и испытывает половое влечение как индивидуальную потребность, поскольку во время течки ей случается самой искать самца, половое приключение она переживает в данный конкретный момент как факт внутренней жизни, а не как связь с миром и другими.
вот тут как-то притянуто. Вспоминается собачка, взятая с улицы, которая на период течки обычно сбегала из дома, и переживала ее отнюдь не пассивно :giggle: Хотя логику возвращает последующая цепочка выносить-родить-выкормить.

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:

Можно подумать, что судьба ее тем тяжелее, чем больше она ей противится, утверждая себя как индивид.
не знаю, почему бы ей делаться тяжелее? Если от гормональных циклов отказаться более или менее сложно, то от родов-то уже запросто. ПРавда, это уже достижения эпохи наступающего феминизма. Так что если смотреть раньше, чем лет так 40-50 последних, то пожалуй, верное утверждение.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Про мозг смешные выкладки оппонентов - правда? Классический пример меряния пиписьками - без учета того, насколько хорошо оран работает, только один произвольный параметр.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 10:06

Мне не понятно, какой глубокий смысл заложен природой в то, что у собак, например, течка 2 раза в год, а у человека - каждый месяц? Зачем у человека, у которого, с одной стороны, развита вторая сигнальная система - т.е. прямой путь к социализации и развитию, с другой стороны тут же наделяют возможностью беременеть каждый месяц и "возвращаться" к чисто биологическим функциям. Чтоб он окончательно не заработался и вообще не забил на размножение? :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 10:22

Cosha, как я себе представляю, далеко не всегда у Природы припасен для всего "глубокий смысл" :roll: Я думаю, наша социализация природу волнует постольку-поскольку. Используется ею для пущего размножения, а не для индивидуализации.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Сравнивать самку и самца человека можно лишь в личностной перспективе. Но человек определяется не как изначально данное существо, а как существо, которое само себя делает тем, что оно есть. Как справедливо заметил Мерло-Понти, человек — это не природный вид, это историческая идея. Женщина — это не застывшая реальность, а становление; и только в становлении следует сопоставлять ее с мужчиной, то есть следует определить ее возможности; огромное количество дебатов теряют смысл из-за желания свести женщину к тому, чем она была, или к тому, что она есть сегодня, в то время как речь идет о ее способностях; не подлежит сомнению, что способности проявляются со всей очевидностью, только когда они реализованы, — но не подлежит сомнению также и то, что, рассматривая существо, суть которого есть трансценденция и выход за пределы своего «я», никогда нельзя подводить черту.
звучит очень обнадеживающе.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Там, где нравы воспрещают насилие, господство не может быть основанным на мускульной энергии — чтобы конкретно определить понятие «слабость», нужны экзистенциальные, экономические и моральные обоснования.
что делать дозревшим до понимания этого (не только физическая сила, а вообще все, чем можно померяться) с теми, кто считает, что это не так? :roll: :roll:

Мне тут муж, вяло сопротивляясь феминизму, выдал, что можно усвоить правила социальной игры и находить в них свои пряники, в то время как борцы тратят свою жизнь, по его мнению, впустую, на изменение правил игры. Но я не убедилаСЬ :)

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться между делом :)

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 10:23

Gritat писал(а):можно усвоить правила социальной игры и находить в них свои пряники, в то время как борцы тратят свою жизнь, по его мнению, впустую, на изменение правил игры. Но я не убедилаСЬ

Ну нельзя сказать что впустую, многое же изменили за относительно недолгий срок, все что у вас в первом посте было, собственно.

Мне показалось что она сильно уж драматизирует жизнь женщины, и приукрашает мужскую. Если исходить из того что для выживания потомства нужны и отец и мать одинаково (отец чтобы прокормить,защитить) , то получается что мужчины также привязаны к детям как и мы, только выполняют другую роль.

OksanaH
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 15:12

Сообщение OksanaH » Пн июл 18, 2011 10:29

Хочу сказать огромнейшее спасибо вам, Gritat, за то, что подняли эту тему. Даже не знаю, какое слово подобрать, чтоб выразить признательность за весь материал, что вы подготовили и выложили для ознакомления - оч сильный побудительный мотив, чтоб посмотреть еще раз на себя и свою жизнь со стороны и еще раз сделать инвентаризацию всех своих жизненных ценностей и позиций. :Rose: Я поддерживаю идею, чтоб собрать все эти ссылки на одной станице.

Мне оч полезной стала статья о понятии радикальности в феминизме – помогло избавиться от предвзятости

Cosha писал(а):течка 2 раза в год, а у человека - каждый месяц

Эти два процесса, имхо, имеют совсем разную смысловую нагрузку, разве правильно их сравнивать?

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 10:31

Gritat писал(а):Там, где нравы воспрещают насилие, господство не может быть основанным на мускульной энергии — чтобы конкретно определить понятие «слабость», нужны экзистенциальные, экономические и моральные обоснования.

Вот! Вот это, по-моему, основной итог. Господство не может быть основано ТОЛЬКО на мускулинной энергии!
Бовуар и пишет, что пока не были изобретены орудия труда, которые женщине стали просто тяжелы физически, то и не было никакого неравенства. Затем по признаку возможности или невозможности выполнения тяжелых работ, труд уже тогда начал разделяться на продуктивный и репродуктивный. НО - сейчас (даже для 1949 года, когда писалась книга) за счет постепенной передачи тяжелого физ. труда на выполнение технике и машинам, продолжение такого разделения и угнетения по признаку силы не имеет оснований.
То есть с развитием техники, на настоящий момент и далее - тем более, мужчины и женщины все более уравниваются в выполняемых трудовых функциях. А стереотип остается.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

OksanaH писал(а):Эти два процесса, имхо, имеют совсем разную смысловую нагрузку, разве правильно их сравнивать?

Я не понимаю разницы в смысловой нагрузке. Какая? Поэтому и спросила.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 10:34

Alex83 писал(а):получается что мужчины также привязаны к детям как и мы, только выполняют другую роль.

пока он пытается прокормить/защитить, он реализует свои индивидуальные способности, растет над собой (приобретает имущество и вес в обществе, занимает должности, накапливает богатства), в то время как усилия женщины ей, по большому счету, не принадлежат. Дети вырастут и уйдут, полы испачкаются, еда переварится - что останется ей? :pardon: Мне кажется, она смотрит в этом разрезе.
Alex83 писал(а):она сильно уж драматизирует жизнь женщины
если беременеть раз в год с 15 до 30 - то это уже не драма будет, а трагедия :roll:

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Cosha писал(а):А стереотип остается.

и зачастую яростно отстаивается приверженцами. У меня появился новый термин - отжать :D

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 10:35

Gritat, так это в современном обществе, а если только как биологический вид, то одинаково.

OksanaH
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 15:12

Сообщение OksanaH » Пн июл 18, 2011 10:38

Cosha писал(а):Я не понимаю разницы в смысловой нагрузке. Какая?

У животных течка - свидетельство о готовности к оплодотворению, способ привлечь самца по запаху. У женщин - все совсем наоборот, в идеале, период не готовности как раз организма к беременности, в идеале, конечно, по жизни всякое бывает.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Gritat писал(а):Дети вырастут и уйдут, полы испачкаются, еда переварится - что останется ей? Мне кажется, она смотрит в этом разрезе.

У женщин дети никогда не кончаются - бабушки с чистой душой идут снова в неофициальный декрет.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 10:38

OksanaH, я не поняла аналогии. Давайте проще: собака готова забеременеть 2 раза в год. Женщина - 12. До менструации или в первый ее день - это не суть.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 10:40

Женщина может забеременеть один раз в год. При условии что беременность прошла нормально , потом лохнии (простите за подробности), потом кормление грудью , когда у многих женщин нет менструаций. А если учесть что раньше (до ИВ) кормили подольше, потому что с едой было понапряженней, то большинство женщин беременели может раз в полтора-два года. Плюс выживаемость детишек при отсутствии медицины не высокая,а рожают женщины в основном по одному ребенку, так что это оправдано для вида. Вряд ли иначе человечество дожило бы до наших дней.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 10:44

Alex83 писал(а):так это в современном обществе, а если только как биологический вид, то одинаково

а когда человечество было на стадии "биологического вида", я уверена, что остро вопрос разделения труда и получения с него индивидуальных выгод и не стоял. Потом он возник, и его сразу прибрали к рукам мужчины - везде, где смогли. И теперь неохотно возвращают или пытаются забрать обратно те позиции, которые пришлось ранее сдать. Несмотря на то, что и мускульной силы в современном обществе по сути не нужно, и патриархальные нравы уже не стоят на страже выживания вида. Более того, они уже привносят много разрушительных моментов - от необузданной экспансии в природу до угнетения других людей (как физического, так и морального) на индивидуальном уровне.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 10:50

Придумала оправдание тому, что развитие пошло по пути выделения женщин в низший класс :mrgreen:
Представим себе: идеи феминизма успешно воплощаются в жизнь, мужчины несут ответственность за потомство, принимают участие в его росте, воспитании, обеспечении, женщина защищена социально во время декрета, устроиться в детский сад - раз плюнуть, на предприятиях заведены квоты - и их стимулирует государство - на прием вышедших из декрета на работу (ну типа как сейчас инвалиды в штате должны быть :D ). Женщины в свое удовольствие рожают детей, и не одного. Все радуются жизни. Перенаселение. Взрыв :mrgreen:
Покритикуйте :) Я где-то логику нарушила? :D Только не в стиле "все равно так не будет никогда" :)

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 10:52

Gritat писал(а):И теперь неохотно возвращают или пытаются забрать обратно те позиции, которые пришлось ранее сдать.

Я думаю они тоже жертвы застарелых стереотипов. У меня есть немало знакомых мужчин которые хотели бы работать на более милой сердцу , но низкооплачиваемой работе, и не делают этого, потому что во-первых реально являются основными добытчиками, во-вторых потому что просто не приходит в голову что можно себе такое позволить, в-третьих жены съедят живьем.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

О! и в-четвертых дугие мужчины осудят и назовут слабаком

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 10:55

Cosha писал(а):Женщины в свое удовольствие рожают детей, и не одного.

опровержение примера. Семья Гейтсов: за каждого ребетенка по миллиону долларов и "полный фарш". Детей - трое. В Афганистане - в среднем на женщину 6. Так где взрыв?

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Alex83 писал(а):Я думаю они тоже жертвы застарелых стереотипов.

они уже читают акциону? :)

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 10:56

Gritat писал(а):В Афганистане - в среднем на женщину 6.

Так феминизм к тому времени победит и Афганистан :D

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 11:04

OksanaH писал(а):какое слово подобрать, чтоб выразить признательность

вот ровно такую же признательность я испытываю ко всем участникам темы, благосклонно и заинтересованно отнесшимся к ней :D :-* Потому что я хочу расширить свои скромные возможности развития этой темы, что мы все друг другу и помогаем делать :friends:

Cosha, именно из-за того, что размножение на продолжительный срок сильно осложняет жизнь женщине, она по возможности будет планировать его, а где планирование между активной социальной и профессиональной жизнью - там в лучшем случае можно рассчитывать на воспроизводство. Взрыв - неа, не верится.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Gluzy! :Search:

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 11:11

Так в том-то и дело, что осложнений для женщины в связи с уходом в декрет не будет. Она будет обеспечена и защищена. И единственный выбор, который она должна будет сделать - это или реализовать себя биологически в этих условиях или нет.

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

Кстати, идея выделения обязательных квот на прием женщин после декрета на работу кажется мне абсолютно реальной, прозрачной и легко осуществимой. Есть свидетельство о рождении. Работодатель заинтересован и размещает объявления "Приму на работу после 3-х лет декрета". У препятствий типа "у нее мозги отсохли и она не работать будет, а о ребенке думать" реальных оснований нет. Опять же - стереотип, мачизм и все такое.
Даже если это будет соблюдаться фиктивно (как сейчас у нас с инвалидами), все равно польза для женщины есть - ей идет стаж и минимальная зп.
На предприятии (филиал американской корпорации), где я работала - закон по инвалидам в штате соблюдался. И люди работали далеко не на сборе коробочек.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 11:20

Cosha писал(а):Так в том-то и дело, что осложнений для женщины в связи с уходом в декрет не будет

Полностью осложнений не исключишь, могут положить на сохранение, нужно будет все равно сидеть на больничных с уже родившимися детьми, даже если по очереди с мужем. плюс детей не достаточно просто родить, нужно организовать ГВ, а это все равно напряг, все равно основная масса населения (ну пусть даже половина) не сможет позволить себе няню, а это значит надо составлять график работы и свой и мужа так чтобы кто-то был дома, а это тоже напряг и потенциальный повод для ссор ( даже при равноправии). Плюс детям надо уделить время, даже при наличии десяти нянь, нужно ходить на всякие мероприятия в садиках и школах и т.д., нужно собрать денег на образование (даже и не высшее, а просто чтобы получили профессию) короче я считаю что наличие садиков и даже ясель на предприятиях, и декреты для пап, и прочие блага которые можно придумать, все равно не вызовут взрыва рождаемости, потому что элементарно детей все равно надо учитывать в своих повседневных и более дальних планах.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 11:24

Alex83, но сейчас ведь, в намного худших условиях женщины все равно рожают. Потому что есть что-то, что перевешивает для женщины все проблемы социальные и материальные. Даже сейчас!
А я говорю о том, что если идеи феминизма будут постепенно реализовываться, то у женщины будет становиться все меньше "минусов" для заведения детей. А преимущества - то "что-то", что побуждает родить ребенка - никуда не денутся. Они всегда были и будут.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пн июл 18, 2011 11:35

Cosha, ну не подтверждается же эта теория опытом, условно говоря, более и менее феминисимческих стран. Как раз хорошо видно, что там, где условия лучше, рожают меньше, разве нет?

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Пн июл 18, 2011 11:42

Я как раз и пытаюсь понять, почему.
Наверное потому, что, предоставь женщине полную свободу выбора (когда не надо рожать детей, чтобы заслужить статус, соответствие общественным ожиданиям и пр.) - для нее не менее важны самосовершенствование, творчество, реализация способностей и ума. О, открыла Америку... :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пн июл 18, 2011 12:28

Gritat, совершенно согласна с "далеко не всегда у Природы припасен для всего "глубокий смысл"". У меня вообще большое сомнение вызывают тезисы насчет "Природой задумано" и т.п. То есть это своего рода обожествление природы, приписывание ей определенных планов и замыслов - уже из области веры, а не науки.
Но это несколько офф, наверное.

Добавлено спустя 45 минут 33 секунды:

Раздумываю над "данными биологии". Не знаю, я еще как-то могу согласиться, что во время беремености, родов и отчасти вскармливания можно сказать, что женщина "не принадлежит себе". Или, может быть, "принадлежит не только себе". Но распространять эту "непринадлежность себе" на весь половой цикл - ? Я не знаю. Bроде бы к фактической базе принципиальных претензий нет. Но мне кажется, что именно чрезмерная драматизация этих процессов и приносит вред индивидуализации. Сквозящая в этих описаниях идея борьбы с телесностью не кажется мне конструктивной...

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 12:32

Gluzy писал(а):Раздумываю над "данными биологии". Не знаю, я еще как-то могу согласиться, что во время беремености, родов и отчасти вскармливания можно сказать, что женщина "не принадлежит себе". Или, может быть, "принадлежит не только себе". Но распространять эту "непринадлежность себе" на весь половой цикл - ? Я не знаю. Bроде бы к фактической базе принципиальных претензий нет. Но мне кажется, что именно чрезмерная драматизация этих процессов и приносит вред индивидуализации. Сквозящая в этих описаниях идея борьбы с телесностью не кажется мне конструктивной...

Вот. ППКС полный. Пока думала, что написать, ты уже все написала дословно :)

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Сквозит именно борьба, может, даже неприязнь к собственной телесности. И это мешает воспринимать даже фактическую базу, потому что когда видишь такой полуистеричный и надрывный общий тон, то автор уже не воспринимается как серьезный нормальный исследователь и аналитик.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пн июл 18, 2011 12:48

Gluzy писал(а):Cosha, ну не подтверждается же эта теория опытом, условно говоря, более и менее феминисимческих стран. Как раз хорошо видно, что там, где условия лучше, рожают меньше, разве нет?

Gluzy, похоже это не совсем так.
http://www.komarovskiy.net/forum/viewto ... &start=293
Это не единственный источник, где пишут о такой тенденции, попадались мне и еще, если интересно, могу поискать.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 12:51

По поводу смертности, превышения женской смертности над мужской в период полового созревания - неясны источники данных.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться смотрим раздел "гендерные различия режима смертности" - индекс сверхсмертности (отношение смертности мужчин к смертности женщин) больше единицы во всех возрастах. Вроде как им нет смысла искажать статистику ;)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 12:59

Gluzy писал(а):Но мне кажется, что именно чрезмерная драматизация этих процессов и приносит вред индивидуализации.

наверное, мы к своим 30-40 годам просто уже привыкли к своей телесности :) , и к тому же при необхдимости можем ее подкорректировать (медицина на месте не стоит). Но в сравнении с мужским вкладом в воспроизводство вида (с точки зрения чисто биологии - наштамповать сперматозоидов и найти, куда их применить) - женский удел выглядит суровее. Нет? Мне кажется, автор об этом.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

sunshine писал(а):может, даже неприязнь к собственной телесности

ну ее можно понять. Человек родился философом, и плотская жизнь занимала не так много места. Конечно, она могла мешать ей больше, чем, к примеру, Сартру :)

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пн июл 18, 2011 16:06

Юта, спасибо, это интересная информация. Однако в этом резюме (полностью статью я не прочла, к ней платный доступ?) не приводится конкретного числового выражения этого увеличения рождаемости. Поверхностный взгляд на статистику вроде бы говаорит о том, что о "взрыве" пока речь не идет.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

sunshine, стоит помнить, что Симона де Бовуар опирается на статистику более чем полувековой давности. Естественно предположить, что она отличалась от современной.

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Gritat, да, наверное, не стоит смешивать личностный и философский контекст.
Повторю, по сути то, о чем она говорит, практически бесспорно. По форме - ? И, да, думаю, можно сказать, что человек - существо не "биологическое и социальное", а "биосоциальное", неразрывно. То есть даже биологические данности могут восприниматься и оцениваться по-разному исходя из социальных обстоятельств.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пн июл 18, 2011 16:14

Давайте до завтра дочитаем психоанализ, там сравнительно маленькая глава.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 16:40

Gluzy писал(а):sunshine, стоит помнить, что Симона де Бовуар опирается на статистику более чем полувековой давности. Естественно предположить, что она отличалась от современной.

Да, но я специально искала старую инфу - там одна из линий как раз показывает 1968-1971 годы. Принципиальных изменений в динамике нет...

Так, Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться европейская статистика более чем за век, графики в конце. Швеция, Англия, Франция - на выбор.
НИГДЕ ни в каком возрасте после 1930 года смертность среди мужчин по отношению к смертности среди женщин не была меньше 1, то есть смертность мужчин выше во всех возрастах.
В годы с 1900 по 1930 встречаются периоды, когда смертность мужчин ниже смертности женщин, но в большинстве стран они приходятся как раз на период ДО полового созревания - до 14 лет.
Столь вольные игры г-жи Симоны де Бовуар с цифрами лично для меня - критерий ненадежности и тенденциозности ее работы.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пн июл 18, 2011 17:04

sunshine, хм. Что я могу сказать - несовпадение статистики, приводимой Бовуар, с приводимой в других источниках, вовсе необязательно является следствием намеренного искажения ею фактов. Кроме того, я не вижу от такого искажения какой-либо выгоды в смысле ее теории. Я уже говорила, что меня смущают тезисы о женской "поразительной нестабильности". Однако если попытаться выделить из главы о биологии сухой остаток, получится идея о большем в сравнении с мужским вкладе в продолжение рода, и данные о смертности (правильные или нет) принципиально на это не влияют.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 17:08

Офф на тему статистики. Приходила тетенька из какого-то института статистики. Спрашиваю - "Ну что, как работают статистики?" Тетя - "Врут!" :giggle:

sunshine, эк тебя зацепило :) Жаль, автор не указала источник, чтобы ты спорила с ним, а не с ней.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пн июл 18, 2011 17:16

Насчет главы о психоанализе - не знаю... Мне понравилась мысль, выраженная в самом начале:
Женщину определяет не природа - она сама определяет себя, принимая в расчет природу в меру своей чувствительности

Bпрочем, это еще скорее к предыдущей части, чем к собственно психоанализу. Основной же материал этой главы представляет собой интерес скорее в историческом ключе, нет?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 17:30

Gluzy писал(а):Что я могу сказать - несовпадение статистики, приводимой Бовуар, с приводимой в других источниках, вовсе необязательно является следствием намеренного искажения ею фактов.

Gluzy, объективно говоря, тут есть два смущающих меня фактора:
1) Бовуар вообще не ссылается на источники в этом вопросе, то есть ее статистика выглядит выдуманной
2) Именно по демографическим данным (смертность/рождаемость), в отличие от экономических параметров, статистика ведется весьма давно и подробно, и отклонения между разными источниками ничтожно (так как эти данные очень легко собирать, рождения и смерти всегда регистрировались различными службами).
Соответственно, встает вопрос либо о ленности автора, либо о его некомпетентности и неумении работать с данными, либо о желании придумать цифры в угоду своей теории - намеренном искажении. Ни один из вариантов не говорит в пользу автора.
С идеей о большем "трудовом" вкладе женщин в продолжение рода я вполне готова согласиться. Но вот такие косяки с цифрами лично для меня сводят на нет пользу работы и только призывают проверить и перепроверить все указанные в ней факты.
Насчет сухого остатка - лично у меня сухой остаток немного другой. Не только "больший вклад", но сплошные рабство, тяготы, ущерб организму.
А ведь это далеко не всегда так - возьмем ГВ против рака груди, нормализацию гормонального фона после родов у многих женщин, ещё ряд фактов (помню, что читала про различные плюсы, если надо будет - поищу ещё).
Конечно, это и нагрузка тоже. Но - не только. А у Бовуар - преобладает явный протест против наличия у женщины функции деторождения в том виде, в котором она есть. То есть эта глава для меня - может, я перегибаю палку - скорее, свидетельствует об определенных психологических проблемах у автора...
Столько притянуто за уши...
И
Женщина — самая индивидуализированная из самок — является также и наиболее уязвимой, драматичнее других переживает свою участь и наиболее кардинально отличается от своего самца.

и
Таким образом, хотя роль самки в произведении потомства фундаментально активна, она терпит совокупление, которое отчуждает ее от самое себя через проникновение и внутреннее оплодотворение

и про месячные
В этот период она особенно мучительно ощущает свое тело как нечто непроницаемое и отчужденное; оно становится добычей посторонней жизни, которая каждый месяц упрямо снова и снова строит в нем свою колыбель

В общем, говоря только об этой главе, я должна честно сказать - ИМХО, прочитавший ее человек сформирует в голове образ немного ненормальной, имеющей какие-то существенные проблемы в сексуальной сфере женщины. Такая себе антипропаганда феминизма (хотя оговорюсь - я как-то упустила, она вообще феминисткой себя считала или нет, и это просто ссылка на философскую работу?)

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Gritat писал(а):sunshine, эк тебя зацепило Smile Жаль, автор не указала источник, чтобы ты спорила с ним, а не с ней.

Ну да, я же работаю с цифрами. И если в каком-то предоставленном мне отчете консультант занимается их подлогом или манипуляцией, это для нас однозначный критерий не доверять всему отчету :pardon:
Тем более лирику-то не проверишь, а факты проверить весьма просто. Обычно я всегда проверяю ряд фактов в научных исследованиях, чтобы понять, стоит ли им доверять.


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей