Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 18:49

sunshine писал(а):возьмем ГВ против рака груди, нормализацию гормонального фона после родов у многих женщин

то есть если одна "женская проблема" лечится другой - ты считаешь, это женский бонус? :)
sunshine писал(а):ИМХО, прочитавший ее человек сформирует в голове образ немного ненормальной, имеющей какие-то существенные проблемы в сексуальной сфере женщины

ага, ненастоящей женщины :wink:
sunshine писал(а):Обычно я всегда проверяю ряд фактов в научных исследованиях, чтобы понять, стоит ли им доверять.

офф - кое-кто про аутизм от прививок весь мир водил за нос несколько десятилетий... Все проверить невозможно :)

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

sunshine писал(а):она вообще феминисткой себя считала или нет, и это просто ссылка на философскую работу

ну что пока прочитала я - так это склонение к мысли, что женщине совсем необязательно быть "настоящей", можно быть просто человеком. И это может быть субъективно куда содержательнее, чем выражаться через служение мужчине, детям - в общем, роду.


sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 19:02

Gritat писал(а):то есть если одна "женская проблема" лечится другой - ты считаешь, это женский бонус?

Не "женский бонус", а бонус продолжения рода по сравнению с отказом от его продолжения. А главный "женский бонус" - вообще-то, та самая продолжительность жизни.

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
ИМХО, прочитавший ее человек сформирует в голове образ немного ненормальной, имеющей какие-то существенные проблемы в сексуальной сфере женщины

ага, ненастоящей женщины

Вопрос вообще не в этом. А в том, что в тексте, на мой взгляд, видны надрыв, внутренняя боль и утрирование. То есть внутренний разлад (ИМХО).

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
Обычно я всегда проверяю ряд фактов в научных исследованиях, чтобы понять, стоит ли им доверять.

офф - кое-кто про аутизм от прививок весь мир водил за нос несколько десятилетий... Все проверить невозможно

Я нигде не писала про "все". Я писала, что проверка ряда фактов для меня один из важнейших методов проверки надежности исследования в целом. Второй - проверка логики.

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
она вообще феминисткой себя считала или нет, и это просто ссылка на философскую работу

ну что пока прочитала я - так это склонение к мысли, что женщине совсем необязательно быть "настоящей", можно быть просто человеком. И это может быть субъективно куда содержательнее, чем выражаться через служение мужчине, детям - в общем, роду.

ИМХО, этот момент в тексте первой главы если и проскакивает, то очень малозаметен. Опять же, неясно, откуда противопоставления. Почему самореализация, содержательность, "быть просто человеком" противопоставляются материнству. И почему материнство вообще воспринимается как служение, а не удовольствие. Как раз "служение" как материнство мне кажется большим психологическим косяком, и если его так воспринимать, то действительно, рожать не стоит :pardon: По крайней мере, мне уж чего-чего, а "служение" про себя никогда в голову не приходило :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июл 18, 2011 20:00

sunshine писал(а):А главный "женский бонус" - вообще-то, та самая продолжительность жизни.

в махровом патриархате она ниже, наравне с качеством этой самой жизни - начиная с внутриутробной дискриминации, далее - экономия на питании (как ни дико для нас звучит), образовании, потом - изнурительная "женская доля" в виде множества родов и тяжелого хозяйства. Так что бОльшая продолжительность жизни - скорее побочный эффект высвобождения женщины из-под ига природы.

sunshine писал(а):А в том, что в тексте, на мой взгляд, видны надрыв, внутренняя боль и утрирование. То есть внутренний разлад

ну а я в твоем настаивании на антифеминизме вижу тревогу утратить хотя бы сколько-нибудь женственности, поставить ее под сомнение, подвергнуть проверке. Есть такое?

sunshine писал(а):Опять же, неясно, откуда противопоставления

читай предисловие - вряд ли она смотрелась нормативно на фоне каких-нибудь степфордских жен.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июл 18, 2011 21:00

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
А в том, что в тексте, на мой взгляд, видны надрыв, внутренняя боль и утрирование. То есть внутренний разлад

ну а я в твоем настаивании на антифеминизме вижу тревогу утратить хотя бы сколько-нибудь женственности, поставить ее под сомнение, подвергнуть проверке. Есть такое?

Вообще ни разу. Я прекрасно осознаю, что женственности у меня заметно меньше, чем в среднем; что периодически мне это мешает, но не особо, так как давно научилась жить в соответствии со своей сущностью. Проверять тут нечего - увы, мне реально не хватает мягкости, ласковости, нежности и всё такое. И наличие этих качеств в Дашке, например, меня очень радует. Потому как после 25 это уже без разницы, а вот в подростковом возрасте мне реально мешала повышенная жесткость :)
При этом я никак не могу понять, почему меня записывают в антифеминистки :pardon: Хотя я уже много раз писала, что я за умеренный феминизм и очень ценю достижения феминизма, такие как права на образование, равную оплату и т.п. То бишь гражданские права.
А вот некая истеричность, увиденная мной у Бовуар, мне претит.
ИМХО, человек, убежденный в своей правоте и своей позиции, ведет себя и пишет гораздо спокойнее.


Gritat писал(а):sunshine писал(а):
Опять же, неясно, откуда противопоставления

читай предисловие - вряд ли она смотрелась нормативно на фоне каких-нибудь степфордских жен.

И что? Это мешало ей понять, что можно сочетать в себе разные роли - и философа, и жены, и матери, при этом оставаясь нормальным человеком?

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Пн июл 18, 2011 21:00

Gluzy писал(а):Раздумываю над "данными биологии". Не знаю, я еще как-то могу согласиться, что во время беремености, родов и отчасти вскармливания можно сказать, что женщина "не принадлежит себе". Или, может быть, "принадлежит не только себе". Но распространять эту "непринадлежность себе" на весь половой цикл - ? Я не знаю.

Так это мы сейчас такие умные, да и то не все, знаем, как предохраняться и все такое. А раньше какое было предохранение от нежелательной беременности? Да никакого. Вот и получалось, что женщина, не успев родить и оправиться от одних родов, уже беременела второй раз. Поэтому и были беременности раз за разом. Я так понимаю, имелось в виду именно это.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 12:24

Віра, ну, насколько я знаю, во времена Симоны де Бовуар (да и раньше) предохраняться уже умели (вопрос, хотели ли), но в целом да, я совершенно согласна с тем, что произведение не следует рассматривать вне культурно-исторического контекста (это, кстати, касается не только "Втрого пола")

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:

sunshine писал(а):Это мешало ей понять, что можно сочетать в себе разные роли - и философа, и жены, и матери, при этом оставаясь нормальным человеком?

Что значит "нормальным человеком"? Насколько я знаю и представляю себе, Симона де Бовуар жила так, как сама выбрала, с учетом культурно-исторических обстоятельств. И вообще, давайте все-таки обсуждать произведение, а не личность.
sunshine писал(а):В общем, говоря только об этой главе, я должна честно сказать - ИМХО, прочитавший ее человек сформирует в голове образ немного ненормальной, имеющей какие-то существенные проблемы в сексуальной сфере женщины.

Видимо, правы были те, кто призывал прочесть (ну, или хотя бы просмотреть) сначала все произведение. А то, видимо, вне общего контекста эта глава воспринимается так же странно и искаженно, как приводимые ранее Оптимисткой цитаты.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

sunshine писал(а):С идеей о большем "трудовом" вкладе женщин в продолжение рода я вполне готова согласиться. Но вот такие косяки с цифрами лично для меня сводят на нет пользу работы и только призывают проверить и перепроверить все указанные в ней факты.

В принципе, насколько я понимаю, "Второй пол" - это философское произведение в ключе экзистенциализма. А какие факты ты считаешь нужным перепроверять? Я уже говорила, этот "косяк с цифрами" мне не кажется принципиальным по сути утверждений.
Относительно того, считала ли она себя феминисткой, по-моему довольно внятно написано во введении.
Одна цитата:
В то же время к аргументам феминисток нам следует подходить столь же недоверчиво: очень часто полемическая направленность полностью их обесценивает. «Женский вопрос» оказался столь праздным оттого, что мужская надменность превратила его в «распрю», а когда возникает распря, люди уже не рассуждают.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Вт июл 19, 2011 13:00

Там еще где-то написано, что она точно не считала себя феминисткой. И только после выхода произведения, когда на него начали откликаться - и феминистки в первую очередь - Бовуар рассмотрела и приняла некоторые их идеи и стала учавствовать в этом движении. Но задумывался труд именно как пишет Gluzy - как поддержка произведений Сартра и направления экзистенционализма.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 13:20

Gluzy писал(а):Что значит "нормальным человеком"? Насколько я знаю и представляю себе, Симона де Бовуар жила так, как сама выбрала, с учетом культурно-исторических обстоятельств. И вообще, давайте все-таки обсуждать произведение, а не личность.

А, это я Gritat отвечала, вот на это
Gritat писал(а):ну что пока прочитала я - так это склонение к мысли, что женщине совсем необязательно быть "настоящей", можно быть просто человеком. И это может быть субъективно куда содержательнее, чем выражаться через служение мужчине, детям - в общем, роду.

В том смысле, что "просто человеком" не исключает мужчину и род, но не служение, а просто как одну из функций.
Насчет "произведение, а не автора" - с одной стороны, я согласна, с другой - ИМХО, без понимания личности автора произведение очень часто непонятно или понятно "не так"...

Gluzy писал(а):Видимо, правы были те, кто призывал прочесть (ну, или хотя бы просмотреть) сначала все произведение. А то, видимо, вне общего контекста эта глава воспринимается так же странно и искаженно, как приводимые ранее Оптимисткой цитаты.

Соглашусь. Попробую дальше :)

Gluzy писал(а):В принципе, насколько я понимаю, "Второй пол" - это философское произведение в ключе экзистенциализма. А какие факты ты считаешь нужным перепроверять? Я уже говорила, этот "косяк с цифрами" мне не кажется принципиальным по сути утверждений.

А вот любые, которые меня насторожат :) Я согласна, что "по сути утверждений" косяк не принципиален (хотя и важен - якобы половое созревание наносит вред и ущерб организму женщины), но для оценки компетентности и непредвзятости автора - ИМХО, принципиален.

Добавлено спустя 44 секунды:

Gluzy писал(а):Относительно того, считала ли она себя феминисткой, по-моему довольно внятно написано во введении.

Cosha писал(а):Там еще где-то написано, что она точно не считала себя феминисткой.

Спасибо :Rose:
Введения я не читала :(

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 15:27

sunshine, хочу сказать, что в целом такой подход
sunshine писал(а): проверка ряда фактов для меня один из важнейших методов проверки надежности исследования в целом. Второй - проверка логики.

мне очень импонирует и никоим образом не вызывает желания его оспаривать.
Я, пожалуй, соглашусь с тем, что то, что
sunshine писал(а):Бовуар вообще не ссылается на источники в этом вопросе

является неким "слабым местом" работы. Однако лично для меня это не обесценивает всю работу в целом, и я не считаю, что это однозначно является свидетельством лености или некомпетентности автора в принципе, в особенности учитывая то, что фокусом работы являются совершенно другие вещи.

sunshine писал(а):без понимания личности автора произведение очень часто непонятно или понятно "не так"...

Не вполне согласна. Без понимания культурно-исторического контекста - да, однозначно. А личности? Своеобразие личной позиции так или иначе раскрывается в самой работе. Когда начинаются ковыряния "кто был педерастом, а кто бухал" - мы начинаем рассматривать книгу сквозь призму оценки личности. ИМХО, это неправильный путь.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт июл 19, 2011 16:00

sunshine писал(а):когда видишь такой полуистеричный и надрывный общий тон, то автор уже не воспринимается как серьезный нормальный исследователь и аналитик

В совокупности с тем, что у меня сейчас очень напряженно со временем, именно поэтому я и бросила читать. И совершенно не чувствуется умения радоваться тому, что природа нам даровала. Даже счастливейшие моменты в жизни женщины описаны как... как гадость какая-то, извините :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 16:04

Gluzy писал(а):sunshine писал(а):
Бовуар вообще не ссылается на источники в этом вопросе

является неким "слабым местом" работы. Однако лично для меня это не обесценивает всю работу в целом, и я не считаю, что это однозначно является свидетельством лености или некомпетентности автора в принципе, в особенности учитывая то, что фокусом работы являются совершенно другие вещи.


Я думаю, "фишка" в том, что я-то в основном читаю работы другого профиля, где такое недопустимо. А философские труды, если честно, никогда не читала сверх программы :) Возможно, мой подход для них и не особо применим ;)

Gluzy писал(а):Не вполне согласна. Без понимания культурно-исторического контекста - да, однозначно. А личности? Своеобразие личной позиции так или иначе раскрывается в самой работе. Когда начинаются ковыряния "кто был педерастом, а кто бухал" - мы начинаем рассматривать книгу сквозь призму оценки личности

Сложный вопрос. Мне как раз наоборот, чтобы добраться до "сути", нужно понимать личность - чтобы стряхнуть с работы "наносное", привнесенное личностью. То есть если я буду знать, что "кто-то бухал", то это не значит - его работы - дрянь. Это значит, некоторые странности я просто спишу на то, что бухал :)
Ну и вообще... Например, не зная об отношениях Ахматовой и Гумилева, целый пласт их творчества воспринимается совсем по другому. Не зная, в каком возрасте какие стихи написал Лермонтов, например, - та же ерунда. То есть нужна "поправка" на особенности восприятия автора-практически подростка. И так далее.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 16:47

Daria, никоим образом не агитирую тебя продолжать чтение. Но справедливости ради должна сказать, что Бовуар специально оговаривает, что рассматривает в обсуждаемой главе дело только с физиологической стороны. Не учитывая аспект психологический (это не значит, что она его в принципе не учитывает или cчитает неважным).
Еще раз: боюсь, что идея обсуждать главу вне контеста заводит нас довольно далеко от замысла автора.
sunshine, вот я категорически против подхода, делающего "поправки" на возраст, пол (да, он легко укладывается в эту схему), род занятий и т.п. автора. (Повторюсь, на знание контекста это не распространяется). Потому что получается, что в таком случае на авторские идеи, которые и должны в идеале быть предметом обсуждения я переношу свои представления о том, что в них чем об[ясняется. Классический пример из той же Бовуар: "Bы так думаете, потому что Bы женщина". Это ничем не отличается от фразы типа "Он так написал, потому что ему 15 лет", например. А на самом деле это я думаю, что он так думает, потому что ему 15 лет. Это мои представления об образе мыслей 15-летних...

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 19, 2011 17:35

sunshine писал(а):но для оценки компетентности и непредвзятости автора - ИМХО, принципиален

ну отнеситесь уже к этому как к поэзии, полету мысли :) Будьдозер не оставляет после себя выстриженный газон, у него другая задача - прокладывать дорогу, освобождать от старых завалов.
sunshine, мне больше всего нравится, что несмотря на огромное сопротивление этой теме, ты все равно ее не бросаешь :)
Daria писал(а):И совершенно не чувствуется умения радоваться тому, что природа нам даровала.

по-моему, она как раз стремится отжать себе (и остальным женщинам - пока попадалось только про женщин, возможно, мужчины будут дальше) право пользоваться всем, что даровала природа каждому человеку, а не тем, что отвело ему для радости общество в зависимости от его/ее пола.
Daria писал(а):Даже счастливейшие моменты в жизни женщины описаны как... как гадость какая-то, извините
например? Роды, менструации, овуляция? Так ведь гадость по большому счету :giggle: Ну то есть мы уже умеем с этим жить и извлекать радость, но это не значит, что эта радость уже была прошита в нас изначально.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

У меня вообще от этой книжки своеборазное ощущение. Как будто едешь по довольно нудной дороге, и вдруг - ух! - проваливаешься в воздушную яму: это посреди или не очень понятных или не очень близких описаний молнией сверкнет какая-нибудь драгоценная мысль, которая много делает - объясняет, объединяет разрозненное и т.д.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 17:38

Gritat писал(а):Роды, менструации, овуляция?

Половой акт, беременность, ГВ :)
Реально же приятно :pardon: Ну и момент после родов, когда дитёнка видишь - это же вообще эйфория :)

А с книгой дальше я пас... Вымучила ещё одну главу - занудно и неинтересно показалось, наверное, не моё.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 19, 2011 17:39

sunshine писал(а):Я прекрасно осознаю, что женственности у меня заметно меньше, чем в среднем; что периодически мне это мешает, но не особо, так как давно научилась жить в соответствии со своей сущностью. Проверять тут нечего - увы, мне реально не хватает мягкости, ласковости, нежности и всё такое. И наличие этих качеств в Дашке, например, меня очень радует. Потому как после 25 это уже без разницы, а вот в подростковом возрасте мне реально мешала повышенная жесткость

раз уж ты любишь порассуждать о личности авторов, дай мне еще немного поиграть в аналитики :) Жесткость твоя, ты считаешь, природная или воспитанная, компенсаторная?

Добавлено спустя 1 минуту:

sunshine писал(а):А с книгой дальше я пас...

Давай, Пастернака я не читал, но осуждаю :lol:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 17:42

Gritat писал(а):Жесткость твоя, ты считаешь, природная или воспитанная, компенсаторная?

Я не знаю, но думаю, 50 на 50. Как ни прискорбно признавать, волевой характер у меня, скорее всего, в отца. А жесткость, отсутствие ласковости и т.п. - скорее всего, компенсаторный механизм, защита с детства. Ну а теперь - ещё и привычка, перенос с работы привычек покомандовать, и всё такое.

Gritat писал(а):sunshine, мне больше всего нравится, что несмотря на огромное сопротивление этой теме, ты все равно ее не бросаешь

Угу, я вечно ввязываюсь в спор, если с чем-то явно не согласна, и при этом собеседник не отбивает желание спорить своей тупостью :giggle:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт июл 19, 2011 17:44

Gritat писал(а):Давай, Пастернака я не читал, но осуждаю

Ну на надо передергивать. Всего не читал, но то что папалось не понравилось и не вызвало желания читать дельше.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 17:46

Daria писал(а):Gritat писал(а):
Давай, Пастернака я не читал, но осуждаю

Ну на надо передергивать. Всего не читал, но то что папалось не понравилось и не вызвало желания читать дельше.

Угу. Плюс к тому, мне всегда плохо давались философские труды. Как вспомню фиолософию в универе, так вздрогну. Хорошо, профессор меня любил, а то не видать бы мне стипендий для отличников :giggle:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 19, 2011 18:16

ОК, дальше двигаться будем? Мне кажется, психоанализ лучше проскочить - нужна подготовка, которой у участников нет, а завязнуть не хочется. Оставила кучу закладок историческом обзоре и еще больше - в анализе творчества писателей. Весело там :crazy:

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

sunshine писал(а):Половой акт, беременность, ГВ
Реально же приятно

первое - зависит, второе - совсем неоднозначно (грыжа, вены, бегемот, постоянно что-то нельзя, нервы, больницы своеобразные, тридцать три анализа, еще раз нервы!), я вообще предпочла бы 2-летних сразу :giggle: , третье - тоже лучше бы обошлась без, чесслово. Наверное, я из тех детей, которые любят не папу и маму, а пирожные :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

sunshine писал(а):Ну и момент после родов, когда дитёнка видишь - это же вообще эйфория

у меня первый раз, кажется, случилась эйфория, когда МамаМиа на свой день рождения вывезла всех в зал игровых автоматов, и там удалось оторваться от души. Зато сразу после родов абсолютно невероятный опыт зашивания промежности :crazy:

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Вт июл 19, 2011 18:34

Gritat писал(а):когда МамаМиа на свой день рождения вывезла всех в зал игровых автоматов

жесть, вечно я где-нибудь, да отмечусь. Прости меня, не хотела. :pardon:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 18:48

Gritat писал(а):второе - совсем неоднозначно (грыжа, вены, бегемот, постоянно что-то нельзя, нервы, больницы своеобразные, тридцать три анализа, еще раз нервы!)

Да ну, это вот как раз многие врачи начитались авторов типа Бовуар (шутка, если что), что беременность - тяжело, бедные женщины, опасно, вот и подход такой в ЖК. Мне хватило рассудительности туда не соваться до даты ближе к декрету :giggle: Парочка УЗИ для собственного спокойствия - и все дела. А "чего-то нельзя" - ИМХО, если не куришь, то только алкоголь - и все ограничения. И нервы оттуда же. По уму, всегда женщины носили-рожали-не парились, если воспринимать это естественно и здоровый более-менее образ жизни вести, то вероятность проблем со здоровьем не высока (ИМХО).
Половой акт - тоже, ИМХО, зависит от мозга самой женщины в первую очередь. То бишь если нет тараканов в эту сторону, то научить своего мужчину делать тебе приятно - не проблема.
А ГВ мне очень-очень нравилось, тут, я так думаю, дело просто индивидуальное :) Мне было кайфово и приятно :)

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Вт июл 19, 2011 18:59

sunshine писал(а): То бишь если нет тараканов в эту сторону, то научить своего мужчину делать тебе приятно - не проблема.

в том то и дело, это возможно, только если мужчина тоже в душе "феминист" :giggle: Так как, если почитать "Домострой" и тому подрбные издания, то там написано, что после полового акта мужчина должен дать время побыть жене наедене самое с собой, дабы она могла спокойно выплакаться. и вряд ли они имели в виду выплакаться от чувств от многократного оргазма :mrgreen: Установки другие былидля мужчин и женщин

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 19:12

МамаМиА писал(а):в том то и дело, это возможно, только если мужчина тоже в душе "феминист"

Хм, ну Ваня вроде не совсем феминист, он тоже "за классику" - физический труд мужчинам, плита женщинам. Но при этом если мужчина женщину любит, то он же хочет, чтобы она счастлива была? Я думаю, если женщина сразу этот вопрос прояснит, тут проблем не будет, и Домострой не помеха. Он помеха скорее женщине, что постесняется объяснять. Слава Богу, в моей юности было достаточно литературы другого толка, которая вполне раскрепостила мозги :) А то мама моя, по-моему, так бы до родов не собралась о сексе со мной поговорить, да и хорошо, пожалуй :giggle:

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

МамаМиА писал(а):Установки другие былидля мужчин и женщин

Это да, были, увы. Мне вот только интересно, они же только часть времени были, в Средние века, я так понимаю, и чуть позже. Раньше, до христианства, все было по другому, если про языческие культы почитать - там секс совсем не грех, а радость и символ плодородия.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Соответственно, могу предположить, что и в более позднее время такие "негативные" установки больше жили в среде городской, "продвинутой". Не исключаю, если в деревнях гораздо дольше люди наслаждались здоровым сексом.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться, немного офф, конечно, но не совсем. О роли женщин в дохристианской Руси.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 19, 2011 19:17

МамаМиА писал(а):в том то и дело, это возможно, только если мужчина тоже в душе "феминист"

МамаМиА, у Саншайн в доме все как у завзятой феминистки, о чем пыталась говорить Дарья, просто ей нравится роль "умеренной феминистки", а оставшихся записали - на непонятном мне основании - в радикальные :pardon:

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Вт июл 19, 2011 19:20

Отмечаюсь: прочитала. Таки скушно. :oops: Биологию я и в школе хорошо учила. 8)Мысль про биосоциальность ясна. И да, "удел женщины" (биологический) как-то мрачно описан. Мужу чтоли дать почитать, чтоб так не завидовал :giggle:
В общем, ничего нового к предыдущим ораторам добавить не могу. :oops:
Про демографический взрыв при хороших условиях - не помню кто давал хорошую ссылку на исследование, что в странах, с действительно хорошими для женщин условиях, рождаемость начинает расти.

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Вт июл 19, 2011 19:21

sunshine, да, до христианства, именно и были удовольствием. (И я за язычество, только тсс...никому не говори) Только это самое язычество огнем да мечом выжигали. Оставили христианство и культ мужЫка, и, главное, почему-то, только вокруг его удовольствия столько внимания.
Вот и вопрос, что двигает противников за и против, может все скрыто именно в этом? :idea:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июл 19, 2011 19:24

Отношения мужа и жены строились не на отношениях доминирования-подчинения, а на изначальной конфликтности. В славянском язычестве женщина не является существом, подчиненным мужчине («недочеловеком», человеком второго сорта): она иной человек, обладающий качествами, отличными от мужских, носитель особой женской силы. Тайное женское могущество являлось причиной ее власти над мужчиной и внушало страх, почтение и даже ненависть.
и прочее тоже.
Вот зря ты не читаешь книгу, ох зря - уже не покупалась бы на эту дешевую уловку :roll:

Страх перед женщинами отразился в мифах о женщинах-воинах, которые реально существовали, — амазонках.
тут смеялась, страху же нагнали, до сих пор у половины человечества m. cremaster сокращается :lol:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 19:32

Gritat писал(а):Саншайн в доме все как у завзятой феминистки, о чем пыталась говорить Дарья, просто ей нравится роль "умеренной феминистки", а оставшихся записали - на непонятном мне основании - в радикальные

Хм. Я вот мою пресловутый унитаз, собираю носки по квартире, одежду детям покупаю, кружки-сады выбираю, детей обучаю, занимаюсь стиркой-уборкой-готовкой :) Ну, халтурно, конечно, но занимаюсь. И денег не беру :giggle: А Ваня, например, детей привозит-увозит, продукты закупленные мной или по списку таскает, технические работы по дому и даче делает, и всё такое. И я считаю, что (убейте веником) материнство - одна из наиважнейших составляющих женской самореализации.
То есть у нас с одной стороны достаточно явное и похожее на классическое разделение ролей, а с другой стороны - равноправие при принятии решений, мой тотальный финансовый контроль, да и приход денег, честно говоря, больше мой. Думаю, что касается денег - просто потому, что у меня это намного лучше получается.
Так чторадикальный у меня там феминизм или умеренный - я сама не пойму :)

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

МамаМиА писал(а):Только это самое язычество огнем да мечом выжигали. Оставили христианство и культ мужЫка, и, главное, почему-то, только вокруг его удовольствия столько внимания.

Именно. Но в масштабах истории человечества этот эпизод между язычеством и современным раскрепощением - ничтожен. Может восприниматься как временное отклонение.
МамаМиА писал(а):Вот и вопрос, что двигает противников за и против, может все скрыто именно в этом?

Мое мнение? Христианство - религия власти и контроля. Женщинами, которых больше волнует судьба семей и детей, чем абстрактные политические лозунги, управлять тяжелее. Они не пойдут "за идею", если детям жрать нечего, мне так кажется. Вот и пытались принизить их роль до максимума - чисто чтобы себе власти заполучить. Потом с той же целью христианство как религию подчинения и смирения взяли себе на вооружение светские власти.

Добавлено спустя 57 секунд:

Gritat писал(а):Вот зря ты не читаешь книгу, ох зря - уже не покупалась бы на эту дешевую уловку

Не могу - засыпаю и отвлекаюсь. Не моё, говорю же.
Уловка? Возможно, но отголоски языческих культов все говорят о том, что женщину ценили, уважали, и секса не стеснялись.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Вт июл 19, 2011 19:33

Gritat писал(а):Мне кажется, психоанализ лучше проскочить - нужна подготовка, которой у участников нет, а завязнуть не хочется.

Ой да6 давайте проскочим, я засыпаю уже когда до Фрейда доходит. но сначала скажите кто знает - все эти жуткие описания про комплекс Эдипа и Электры - это обязательная часть взросления? Что-то я такого за собой не помню

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 19:45

Alex83 писал(а):все эти жуткие описания про комплекс Эдипа и Электры - это обязательная часть взросления

Да ну, не похоже. Ни у себя ни у детей не замечала.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Вт июл 19, 2011 20:02

Я психоанализ прочла, но не осилила. По поводу комплексов - по-моему, Фрейду они приснились, потом он проснулся и решил подогнать под свой сон эмпирическую базу. Все равно ничо не докажешь :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 20:07

Alex83, что значит "обязательная-необязательная"? Bсе это описано с позиций одной конкретной теории личности - психоаналитической. Это не единственная теория личности, и сейчас, в общем, не ведущая. Собственно критике психоанализа и посвящена глава.
Daria, sunshine, вы уж извините, но фраза Gritat относительно "не читал, но осуждаю" в данном случае не такое уж передергивание. Я понимаю, что читать может быть нудно и неинтересно, и никого не призываю это делать, но, поверьте, выводы, сделанные на основе изолированного прочтения одной отдельно взятой главы, вне контекста, по-моему, в данном случае далеки от полноты и обоснованности. Равно как и тезисы об отвращении автора к плотскому. любителям анализировать личность автора могу подкинуть факт о достаточно активной и разнообразной личной жизни товарища Симоны де Бовуар.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 20:37

Gluzy писал(а):но, поверьте, выводы, сделанные на основе изолированного прочтения одной отдельно взятой главы, вне контекста, по-моему, в данном случае далеки от полноты и обоснованности

Вполне верю. Скажем так, просто мой интерес к данной теме явно слабее моей лени в прочтении этой книги :) Поэтому я просто не буду её (книгу) дальше обсуждать :)

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 20:44

Кстати (хотя, похоже, уже не кстати, а поздно...) по-моему, желающим примерно понять, о чем говорила Бовуар, но при этом не желающим читать всю книгу, более осмысленно прочесть введение и заключение, чем произвольно взятые главы.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

sunshine писал(а):Вполне верю. Скажем так, просто мой интерес к данной теме явно слабее моей лени в прочтении этой книги Поэтому я просто не буду её (книгу) дальше обсуждать

sunshine, это мудрое решение, я без стеба.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июл 19, 2011 20:47

Серебро писал(а):я помню, что у моей дочери был период, когда она жутко ревновала меня к папе. не помню точно, в каком возрасте.

Тебя к папе - в смысле, она хотела быть с тобой, а папа лишний? Так это не комплекс Электры, комплекс Электры - наоборот, когда дочь соперничает за внимание отца с матерью.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июл 19, 2011 21:43

Отвлекаясь от обсуждения "Bторого пола". К слову о "симптомокомплексе", поминаемом Gritat в связи с отношением к гомосексуализму. Полистала я тут форумскую тему о чайлдфри. Ей-богу, ну ведь душераздирающе же. Обсудить (и, естественно, осудить) радикально-истерические выкрики - это первое и важнейшее дело. Bникнуть в суть - это уже лишнее...

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Ср июл 20, 2011 03:01

sunshine писал(а):если мужчина женщину любит, то он же хочет, чтобы она счастлива была? Я думаю, если женщина сразу этот вопрос прояснит, тут проблем не будет, и Домострой не помеха. Он помеха скорее женщине, что постесняется объяснять.

Вот тут соглашусь. Только добавлю, что и мужчина, и женщина должны быть не инфантильными (а ведь частенько так случается, хотя бы у одного, а то и оба), а иначе эгоизм перевесит, готовыми к таким переменам (хотя бы в плане "папа дома маме помогал", я имею ввиду примеры из жизни должны быть с положительной окраской причем), ну и в обществе должен все же не махровый патриархат быть. Наверное, еще какие-то условия, это так, первое что в голову пришло.
Комплексов Электры за собой не припоминаю, но ведь не все дети ясно помнят, что с ними случалось в 2-4 года :oops: И эти комплексы я так понимаю не всегда выражаются "жуткой ревностью" ко второму родителю, а бывает "вырасту и женюсь на маме"? Ну то есть ребенок рассматривает родителя противоположного пола единственным кандидатом на построение семьи в будущем. У моей средней что-то такое было.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июл 20, 2011 07:36

irisomsk, если в глубине своего организма мужчина уверен, что женщина создана для него, а не сама для себя - то с какого перепугу ему заботиться о ее состоянии? Разве что как он заботится о своем автомобиле - чтобы вез без проблем :roll:
Ноги у патриархата растут как раз из глубоко укоренившегося убеждения, что мужчина - субъект, а женщина - объект. И будет он (патриархат) суровым или поглаживающим - все равно это плотина для женской реализации.

SeregaGenya
Сообщения: 243
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 09:37

Сообщение SeregaGenya » Ср июл 20, 2011 09:31

sunshine писал(а): Христианство - религия власти и контроля

Извините, что вмешиваюсь, но складывается впечатление, что до христианства был практически полный феминизм и свобода женщин. Мне вот вспомнилось жизнеописание князя Владимира до крещения - из Повести временных лет:
Был же Владимир побеждён похотью, и были у него жёны […], а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц.

Думаю, не только князь себе позволял так обращаться с женщинами. Так что в счастливую женскую долю при язычестве верю с трудом. :pardon:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср июл 20, 2011 10:38

Так что в счастливую женскую долю при язычестве верю с трудом.

Я тоже. Bообще, честно говоря, несколько сомнительно звучат все эти тезисы насчет счастливого язычества.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Ср июл 20, 2011 11:00

Gluzy писал(а):Цитата:
Так что в счастливую женскую долю при язычестве верю с трудом.

Я тоже. Bообще, честно говоря, несколько сомнительно звучат все эти тезисы насчет счастливого язычества.

Речь не о "счастливом язычестве". Речь изначально зашла о том, что секс в язычестве ничем постыдным не был, и в отличие от Домостроя никто не предполагал, что мужчине он доставляет удовольствие, а женщина после него должна поплакать в ванной :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср июл 20, 2011 11:35

sunshine, приведенная ссылка анонсировалась тобой "о роли женщин в дохристианской Руси", а не об отношении к сексу. Bот описание этих ролей и вызывает сомнения.
Насчет "Домостроя" - я так поняла, что это все-таки фейк. Доказательств обратного не видела.
Или мы хотим обсудить именно отношение христианства к сексу, его причины и последствия? Это другая тема.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Ср июл 20, 2011 11:47

Gluzy писал(а):sunshine, приведенная ссылка анонсировалась тобой "о роли женщин в дохристианской Руси", а не об отношении к сексу. Bот описание этих ролей и вызывает сомнения.

Ну да, в какой-то степени вообще сложно судить достоверно о том, что было много веков назад. Но по моим впечатлениям от ранее прочитанного, не только этой ссылки, христианство положение женщин существенно ухудшило, и женщина как низшее существо ранее не рассматривалась.
Хотя в данном случае изначально я искала всё-таки как раз разницу в отношениях к сексу, отвечая на пост о Домострое.
На самом деле, мне весьма интересна информация о "динамике" положения женщин во времени.
К сожалению, пока кроме не особо заслуживающих доверия рефератов я ничего не нашла, но если попадется - обязательно дам ссылку.

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Ср июл 20, 2011 14:05

sunshine писал(а): в какой-то степени вообще сложно судить достоверно о том, что было много веков назад. Но по моим впечатлениям от ранее прочитанного, не только этой ссылки, христианство положение женщин существенно ухудшило, и женщина как низшее существо ранее не рассматривалась.

Вот и я соглашусь, что немалую роль в отчуждении женщины из общественной и государственной жизни, в унижении ее в семье и быту сыграло христианство с его понятиями "раб божий - раба божья" , очищение от греха через страдание и покаяние и т.п. Очень интересны в этом плане ведические первоисточники и культы. Очень жаль, что не могу подтвердить хоть какими-то ссылками и источниками, но несколько лет назад довелось побывать на лекциях про ведическую семью, историю женщин с т.зр Ведов, поэтому моя информация тоже из серии ОБС и не может претендовать на истину (я ничего не записывала и не старалась запомнить, т.к. ходила из чистого любопытства, никаких источников откуда все бралось не помню уже...) Но там, в Ведах, многое отталкивается от мифов и легенд, своеобразных сказок (по типу древнегреческих). Изначально по мифам царил матриархат. В ведической культуре женщина не была придатком мужа, его собственностью или вещью. В семье она занимала вместе с мужем одинаковую по значимости роль (но обязанности у них были разные и почти не пересекались), перетягивания одеяла "я -главный" не было. Кроме того, некоторые выдающиеся женщины-правители так же могли иметь несколько мужей. Очень необычно строилась система образования. Обучение отталкивалось не от соц.уровня (касты) ученика, а от его способностей, обучались и мальчики, и девочки.
Хорошо бы найти востоковеда , знакомого с ведической культурой :roll: , столько вопросов бы нашли ответы...

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Ср июл 20, 2011 15:51

Серебро писал(а):я помню, что у моей дочери был период, когда она жутко ревновала меня к папе. не помню точно, в каком возрасте.

У моей - после трех лет, она буквально всеми силами оттирала меня от отца, ходила за ним как приклеенная. Давно уже закончилось, но тот период был, прямо скажем, очень нелегкий.
BondЮлия, ага, мне как-то тоже случилось быть на подобной лекции... Что я скажу... "Matrioshka, garmoshka, balalaika". К чему рассказывать про сати, про женский инфантицид в Индии и его причины? Это ж так невозвышенно, так неромантично - горящее мясо, вопли, мертвые младенцы, фу... То ли дело древняя мудрость, тайны веков и все такое прочее. Тем более, что мало кто из слушателей доберется до первоисточников, а из тех кто доберется - мало кто осилит. Кстати, то, что втюхивается утонченной эзотерической публике под видом ведической мудрости - те же патриархальные щи, только с манговым чатни вместо отечественной сметаны.

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

И еще маленькое дополнение для тех, кому нравится романтизировать язычество. Обычай забивать (сжигать) вслед умершему господину жен, наложниц, слуг, лошадей и прочую домашнюю утварь существовал во многих языческих культурах. Но я не могу вспомнить ни одной, где бы забивали (сжигали) мужа в сопровождение умершей жене.

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Ср июл 20, 2011 15:59

Юта писал(а):она буквально всеми силами оттирала меня от отца, ходила за ним как приклеенная.

А если у девочки такого даже приблизительно не было? Все пропало? Я правда не могу осилить зачения и глубины этих комплексов. Но меня начинает беспокоить, вдруг с ребенком чего не так, если у него не было :mrgreen:

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Ср июл 20, 2011 16:14

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср июл 20, 2011 18:22

Юта, спасибо большое за вменяемый пост о "ведической мудрости" и прелестях язычества, прямо в точку.
Серебро, сильно! :mrgreen:

irisomsk
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Сб ноя 19, 2005 10:51

Сообщение irisomsk » Ср июл 20, 2011 20:34

Gritat писал(а):risomsk, если в глубине своего организма мужчина уверен, что женщина создана для него, а не сама для себя - то с какого перепугу ему заботиться о ее состоянии? Разве что как он заботится о своем автомобиле - чтобы вез без проблем
Ноги у патриархата растут как раз из глубоко укоренившегося убеждения, что мужчина - субъект, а женщина - объект. И будет он (патриархат) суровым или поглаживающим - все равно это плотина для женской реализации.

О, вот чего я как раз и пыталась выяснить. :Rose: Т.к. по словам Серебро, если муж помогает жене "по дому", то неважны его мотивы. А меня все же сомнения глодали, что мотив тут очень даже.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июл 20, 2011 22:00

Мне кажется, феминизм - инструмент не только и не столько для того, чтобы прижучить домашних лентяев, для меня это вроде генеральной уборки в мировоззрении. Мне кажется, если муж честно и качественно что-то делает по дому, то подразумевается, что он вносит свой вклад (посильный или скромный) в общее дело. И необязательно каждый раз проверять мотивы, по которым унитаз чистый. В конце концов, судить по делам - надежно :)

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Юта писал(а):для тех, кому нравится романтизировать язычество

Фрезер еще в середине стоит, а мне уже совсем не нравится :bad:
Одно сдирание кожи с человеческих жертв или повешение их же на специальных деревьях чего стоит %) И таких примеров там десятки или сотни :roll:


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей