Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Сб сен 10, 2011 15:27

sunshine писал(а):У нас на секции, когда мальчишки-одногодки начали на лыжах обгонять девчонок, такое творилось

sunshine, что там лыжи.*шопотом* Есть еще и шахматы. :lol: Статистика против гендерных стереотипов. :D


sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Сб сен 10, 2011 15:58

Arven писал(а):я тоже против чтобы моим девочкам били "морду" в любом спорте. И мне всё равно как это называется, сескизм, феминизим и т.п. Зато носы и зубы будут целые.

+1. Страсть к боксу может и пройти, а сломанный нос останется :mrgreen: И не факт, что этому сломанному носу девушка в 18 лет будет рада :mrgreen:
Но, опять же, я спокойна как танк - Дашка и в бокс не пойдёт, она, редиска такая :mrgreen:, при проявлении агрессии по отношению к ней демонстрирует чистый гендер - либо хлопает глазами и губки дрожат, либо бежит к брату/папе/маме и просит "спасти".
Объективности ради должна сказать, что и Ники ни разу не боксёр и реагирует примерно так же :mrgreen: Ну или просто поворачивается разными боками и лицо прикрывает и живот :mrgreen:

Добавлено спустя 46 секунд:

MariR писал(а): Статистика против гендерных стереотипов.

Разрядные нормативы тоже неплохо почитать :) По бегу там, по лыжам, по конькам, по плаванию :)

Добавлено спустя 21 минуту 18 секунд:

Yenn писал(а):Гмм... Я уже писала, что занималась борьбой, на моих глазах девушки ложили на лопатки парней крупнее себя по росту и весовой категории.

Ну мы же уже выяснили, что в борьбе есть специфика, что там ловкость и координация часто важнее силы и выносливости. Но, опять же, в среднем в большинстве видов борьбы, как мне кажется, мужчины покажут лучшие результаты (но за это голову не отдам, ибо в данной группе видов спорта не разбираюсь).
Что касается работы в деревне - это вообще не аргумент, ИМХО. Ну, может женщина выполнять тяжелую работу. А мужчина, если будет не пить и не на печи лежать, тоже может, и более тяжелую, как мне кажется. Это тупиковая ветвь дискуссии, в отличие от спорта, где можно опираться на цифры, в деревенской работе никто ничего никому не докажет.

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Сб сен 10, 2011 17:38

Arven писал(а):а родители мальчиков не хотят отдавать их на танцы

Наоборот, я бы с радостью отдала, потому как считаю танцы очень полезным видом спорта, так мой Тарас уперся и ни в какую. На плавание он ходил год, так в группе было 6 мальчиков и 1 девочка. Занимались все на равных. На футбол ходили только мальчишки, что правда, то правда.

Elis_
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:30

Сообщение Elis_ » Сб сен 10, 2011 19:19

На тему биологических отличий мне всегда было интересно :) У большинства видов млекопитающих самцы крупнее и мощнее самки, но при этом выживают в природе и те и другие. Если самки категорически слабее, то они должны массово погибать. Или, так - охотится волчица или, например, львица, а дичь думает "надо убегать помедленнее, это же самка" ??? :)

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Сб сен 10, 2011 20:06

Elis_ писал(а): Если самки категорически слабее, то они должны массово погибать. Или, так - охотится волчица или, например, львица, а дичь думает "надо убегать помедленнее, это же самка" ???

:D
Да, мне этот вопрос тоже интересен. Как выжил человеческий род, если женщины такие слабые существа, что им нужны ограничения в физическом труде? Бабушка рассказывала, как в войну женщины кололи дрова, носили мешки хвороста из леса, чинили крыши, таскали воду, стирали в проруби, и много другого делали, причем беременным скидок не было... как это ни ужасно.

Julija
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 02:10

Сообщение Julija » Сб сен 10, 2011 20:50

Yenn писал(а):Как выжил человеческий род, если женщины такие слабые существа, что им нужны ограничения в физическом труде? Бабушка рассказывала, как в войну женщины кололи дрова, носили мешки хвороста из леса, чинили крыши, таскали воду, стирали в проруби, и много другого делали, причем беременным скидок не было... как это ни ужасно.

да нееет, физически они не такие слабые, хотя ограничения в физ.труде все же нужны (не зря врачи предупреждают о том, что нельзя поднимать тяжести, избегать нагрузки на позвоночник и т.д.), просто, грубо говоря, здоровая женщина наколет меньше дров/натаскает меньше воды или хвороста, чем здоровый мужчина ее же возраста. может, конешно, и столько же, если ей наплевать на свое здоровье.
а что касается гендерных предпочтений в спорте... например, женщины, которые серьезно занимаются, например, бЕгом - широкие плечи, узкие бедра, плоская грудь, живот на кубиках, мускулистые ноги - эталон красоты? мужской, но не женской. или это тоже сексизм?

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Elis_ писал(а):Если самки категорически слабее, то они должны массово погибать. Или, так - охотится волчица или, например, львица, а дичь думает "надо убегать помедленнее, это же самка" ???

дичь совсем не думает. :mrgreen: ей по фик, кто за ней гонится волк или волчица - оба жутко несоизмеримо сильные относительно этой самой дичи. вы не сравнивайте дичь и волчицу, а сравнивайте волка и волчицу, и тогда, я думаю, все встанет а свои места

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Сб сен 10, 2011 20:57

Julija писал(а):хотя ограничения в физ.труде все же нужны (не зря врачи предупреждают о том, что нельзя поднимать тяжести, избегать нагрузки на позвоночник и т.д.),

Врачи советуют это и мужчинам. Я не говорю, что нужно тягать тяжести. Речь о том, что женщины сильнее, чем традиционно принято думать.
Julija писал(а):широкие плечи, узкие бедра, плоская грудь, живот на кубиках, мускулистые ноги - эталон красоты? мужской, но не женской. или это тоже сексизм?

У каждого свой эталон, сексизм в данном случае, это когда говорят, что женщине некрасиво/неприлично/"неженственно быть мускулистой и сильной.
Здесь про могучих женщин с точки зрения феминизма
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Сб сен 10, 2011 21:25

Yenn писал(а):Речь о том, что женщины сильнее, чем традиционно принято думать.

А, ну тут я не спорю. Конечно, женщина не задохлик и на слабое существо объективно, конечно, здорово, когда женщина тренируется и находится в хорошей физической форме :) Я-то спорила именно с тем, что женщины не слабее мужчин.

Julija
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 02:10

Сообщение Julija » Сб сен 10, 2011 21:40

Yenn писал(а):Речь о том, что женщины сильнее, чем традиционно принято думать.

а куда ей, горемышной, деваться...

Yenn писал(а):У каждого свой эталон, сексизм в данном случае, это когда говорят, что женщине некрасиво/неприлично/"неженственно быть мускулистой и сильной.

Здесь про могучих женщин с точки зрения феминизма

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться


ну понятно, очередной пассаж про униженных и оскорбленных (т.е. недопонятых)
можете меня обвинять в сексизме, но это действительно уродливо и нездорово.

Arven
Сообщения: 20557
Зарегистрирован: Чт апр 23, 2009 09:11
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Arven » Сб сен 10, 2011 22:07

Yenn писал(а):Здесь про могучих женщин с точки зрения феминизма

а мне и мужики культуристы не нравятся, а женщины так тем более :pardon:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Сб сен 10, 2011 22:20

Arven писал(а):а мне и мужики культуристы не нравятся, а женщины так тем более Pardon

+1

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Вс сен 11, 2011 07:30

Elis_ писал(а):У большинства видов млекопитающих самцы крупнее и мощнее самки, но при этом выживают в природе и те и другие.

у млекопитающих - да. А у членистоногих - наоборот. Например, самка богомола пожирает самца после спаривания. %) К счастью, мы пока только млекопитающие. :mrgreen: Пардон за офф.

SeregaGenya
Сообщения: 243
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 09:37

Сообщение SeregaGenya » Вс сен 11, 2011 08:06

Julija писал(а):это действительно уродливо и нездорово.

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться - Корина Эверсон, шестикратная обладательница титула "Мисс Олимпия"
А по-моему, класно смотрится :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 08:11

Julija писал(а):эталон красоты? мужской, но не женской. или это тоже сексизм?

конечно, все "эталоны" - от лукавого :wink:
Julija писал(а):широкие плечи, узкие бедра, плоская грудь, живот на кубиках

по мне так очень красиво! С удовольствием смотрю на сухих африканских легкоатлеток :)
Julija писал(а):это действительно уродливо и нездорово

да ладно, это дело вкуса. По мне так рубенсовские женщины ужаснее :giggle:
MariR писал(а):Например, самка богомола пожирает самца после спаривания

как выяснилось, этим она занимается только в условиях нехватки корма. Например, в лаборатории, где их обычно наблюдали. В природе - обычно не ест.

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Вс сен 11, 2011 08:39

Корина Эверсон очень хороша :good: :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 09:48

sunshine писал(а):Равенство в мироощущении, в возможностях самореализации, в возможностях выбора - это я понимаю.

Зачем искать равенство там, где его нет? На мой взгляд, авторы, которые пытаются отринуть биологию и декларировать равенство во всём - не понимают, где лежит настоящее равенство, пытаются таким странным образом побороть свои комплексы, и т.п
Ой, + 1000.
Я сама достаточно спортивная тетка, но физически по-любому слабее своих приятелей-мужчин. Я думаю, как раз никто из спортсменов, туристов и т.п. не станет отрицать физическое неравенство женщин и мужчин. Отрицают в основном "диванные" феминистки, которые... нет, сами никогда НА ПРАКТИКЕ не пробовали (побороться с мужиком, протащить такой же тяжелый рюкзак, толкать байдарку-трешку и пр.), но СЧИТАЮТ, что женщины не слабее мужчин. Такая у них ТЕОРИЯ :giggle:

Elis_
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:30

Сообщение Elis_ » Вс сен 11, 2011 10:02

Dasha писал(а):Отрицают в основном "диванные" феминистки, которые... нет, сами никогда НА ПРАКТИКЕ не пробовали (побороться с мужиком, протащить такой же тяжелый рюкзак, толкать байдарку-трешку и пр.), но СЧИТАЮТ, что женщины не слабее мужчин. Такая у них ТЕОРИЯ


Конечно, теория о том, что ЛЮБОЙ мужчина ВСЕГДА сильнее ЛЮБОЙ женщины сколько бы она там не тренировалась гораздо привлекательнее. Она позволяет сесть на диван и ничего не делать.
Я с вами согласна в том что сильный, тренированный мужчина будет сильнее женщины, которая уделяет столько же времени и сил тренировкам. Но категорически не согласна с тем, что все другие мужчины, тоже будут сильнее её, только лишь потому, что они - мужчины.

sunshine писал(а):Вес тощей массы тела (масса тела минус масса жировой ткани), которую составляют главным образом мышцы, а также кости и внутренние органы, у женщин на 15- 20 кг меньше, чем у мужчин. У спортсменок содержание жира меньше, чем у нетренированных женщин, но даже у очень хороших спортсменок - мастеров бега на длинные дистанции - оно может достигать лишь уровня, характерного для нетренированных мужчин


То есть средненький такой нетренированный мужчина одним плевком повторит женский мировой рекорд в беге на длинные дистанции ??? :o

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 10:08

Elis_ писал(а): Конечно, теория о том, что ЛЮБОЙ мужчина ВСЕГДА сильнее ЛЮБОЙ женщины сколько бы она там не тренировалась гораздо привлекательнее. Она позволяет сесть на диван и ничего не делать.
.... Но категорически не согласна с тем, что все другие мужчины, тоже будут сильнее её, только лишь потому, что они - мужчины.

Где и кто такое писал??? По-моему, никто в темке так не считает. Конечно, тренированная женщина будет сильнее многих нетренированных мужчин. Но в среднем мужчины сильнее. И при равном уровне тренированности мужчины сильнее. И часто мужчинам надо даже меньше тренировок, чтобы превзойти результаты женщин. Вот и всё.

Elis_ писал(а):То есть средненький такой нетренированный мужчина одним плевком повторит женский мировой рекорд в беге на длинные дистанции ??? Surprised

Elis_, убейте меня, я не понимаю, где вы это вычитали в моей цитате. Что содержание жира прямо пропорционально скорости бега на длинные дистанции %) Оно является лишь одним из факторов, обуславливающих лучшие результаты у мужчин (в среднем). Такое впечатление, что Вы спорите не с оппонентами из этой темы, а какими-то абстрактными представлениями, которые здесь и рядом не звучали :pardon:

Elis_
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:30

Сообщение Elis_ » Вс сен 11, 2011 10:17

Кстати о боксе :D абсолютная чемпионка мира среди женщин

Изображение

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

sunshine писал(а): Такое впечатление, что Вы спорите не с оппонентами из этой темы, а какими-то абстрактными представлениями,


Каюсь, нет не с абстрактными. Пообщалась с компанией славянофилов-нацистов и, как оказалось шовинистов, по совместительству. Все было банально - обозвали бабой, пытались загнать на кухню. Безуспешно :wink:, спасибо вам за эту тему.
Хожу теперь ужаленная, спорю. Простите, если кого обидела, я не нарочно.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 10:23

Dasha, у феминисток теория о равных правах, а ты о чем-то своем.

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Вс сен 11, 2011 10:37

Gritat писал(а):. Например, в лаборатории, где их обычно наблюдали.

откуда дровишки? :roll: Вообще сексуальный каннибализм встречается не только у богомолов и не только в лабораторных условиях. :roll:
SeregaGenya писал(а):Корина Эверсон

мдяя. шикарно смотрится. Особенно вот на этом снимке Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Dasha писал(а):Отрицают в основном "диванные" феминистки, которые.

у меня тоже сложилось такое мнение.
А теория черпается из книги "Гендер для чайников". :mrgreen: "Биология для чайников" -принесла бы больш е пользы, ИМХО.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 10:54

Elis_ писал(а):Простите, если кого обидела, я не нарочно.

Да нет, вопрос не в обиде, обижаться, собственно, вообще не на что - Вы же ни на кого "не наезжали". Я просто очень удивилась, что Вы спорите не с теми цитатами, которые приводите, а с чем-то совершенно другим, и ни я, ни Dasha не писали ничего похожего на то, с чем Вы спорите :)

Добавлено спустя 29 секунд:

MariR писал(а):Биология для чайников" -принесла бы больш е пользы, ИМХО.

:giggle: Не без этого :)

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 11:11

MariR писал(а): Вообще сексуальный каннибализм встречается не только у богомолов и не только в лабораторных условиях.

А люди здесь при чем? Если ты изучала биологию, то должна бы знать, что даже среди приматов существуют диаметрально противоположные социальные модели, а уж проводить параллели между насекомыми и высшими млекопитающими - чистой воды демагогия.
Посты же твои по прежнему не содержат ни конструктива, ни каких-либо серьезных аргументов. Напоминаю о выборе, который был поставлен перед тобой некоторое время назад. Либо ты начнешь писать сюда по существу, либо я сделаю этот выбор за тебя.
Всем остальным настоятельно рекомендую вместо пустого трепа и беспредметных препирательств перейти к обсуждению серьезных проблем, которых более чем достаточно.
За попытки превратить тему в балаган буду нещадно изгонять. Время пошло.
Модератор.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 11:48

Elis_ писал(а):Конечно, теория о том, что ЛЮБОЙ мужчина ВСЕГДА сильнее ЛЮБОЙ женщины сколько бы она там не тренировалась гораздо привлекательнее. Она позволяет сесть на диван и ничего не делать.
А кто об этом говорил? :shock:
Тренированная, хорошо прокаченная женщина заткнет за пояс хлюпика-мужчину, это да.
Речь была о том, что среднестатистическая женщина слабее среднестатистического мужчины. "Диванная" девочка будет слабее "диванного" мальчика, а женщина-чемпионка (в разных видах спорта) не покажет результатов мужчин-чемпионов. Поэтому и категории спортивные разные - есть рекорды мира для женщин и рекорды мира для мужчин.

Из этого вовсе не следует, что женщинам не стоит заниматься спортом или ходить в горы... Это ведь делается "для себя", а не для того, чтобы мужчинам что-то доказать :)

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Вс сен 11, 2011 12:01

Dasha писал(а):Из этого вовсе не следует, что женщинам не стоит заниматься спортом

Так ведь и из того что мужчины сильнее не следует что они должны быть "главными", иначе зачем нам мозги? Жили бы и дальше в пещерах :unknown:
MariR писал(а):мдяя. шикарно смотрится. Особенно вот на этом снимке

У меня друг занимается бодибилдингом, так объяснял что перед соревнованиями спортсмены принимают какие-то то ли таблетки (разрешенные) то ли микстуру, уже не помню, но суть в том что так они сжигают подкожный жир и высушивают мышцы, что бы было видно мускулы на соревнованиях, а вобще в повседневности они выглядят просто спортивно сложенными. Ну може плечи пошире чем у нас. Так что фотки где они в масле и каждую мышцу видно особо всерьез ненужно воспринимать))

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 12:19

Прежде чем скипнуть (пока не началось :mrgreen:) напишу еще пару слов по поводу теории о том, что "на самом деле женщины ничем не отличаются от мужчин, и возможности у них совершенно одинаковые - просто женщин заставили поверить в то, что они слабее и поставили в подчиненное положение".
Внимание, вопрос:
Кто это сделал? Мужчины? А почему им это удалось? :s: Потому что они уже тогда были сильнее? :s: А почему они уже тогда были сильнее, если изначально стартовые возможности были одинаковые, это уже потом, кривой социум женщин обделил? :s: Или мужчины изначально были хитрее, умнее, вот у них и получилось женщин использовать? Тогда получается, что женщины были... глупее, раз это позволили - еще на заре эволюции?

Короче, если от природы женщины (среднестатистически, повторю) не слабее и не глупее мужиков - как так получилось, что почти повсеместно, в разных культурах, стоящих на разных ступенях развития, они занимали именно то место, которое занимали? Почему они его заняли?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 12:24

Dasha, есть книга Чаша и клинок - попробуй прочитать до следующего появления в теме :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 12:34

Alex83 писал(а):Так ведь и из того что мужчины сильнее не следует что они должны быть "главными", иначе зачем нам мозги? Жили бы и дальше в пещерах Unknown

И про это никто не писал...
Тема силы и слабости возникла как ответ на следующие посты:
Gritat писал(а):Если растить будущего мужчину в убеждении, что от его удара женщины должны ломаться, то так и будет. Если растить девочку ровно так же, как мальчика, то она ему сможет навешать симметрично, если понадобится. Женщины физически слабее, потому что их растят как слабых, обратное - для мужчин. Не нужно это, как минимум женщинам не нужно.

Yenn писал(а):Возможно среднестатический спортсмен будет сильнее спортсменки. Но среднестатический гражданин обычно находится далеко не в лучшей форме, плюс регулярно травится алкоголем и курением.

Віра писал(а):Yenn писал(а):
Возможно среднестатический спортсмен будет сильнее спортсменки. Но среднестатический гражданин обычно находится далеко не в лучшей форме,

Но среднестатистическая гражданка тоже обычно находится далеко не в лучшей форме, так что соотношение, как ни крути, сохраняется.

Yenn писал(а):Соотношение сохраняется там, где девочку воспитывают традиционно "женственной".

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 12:39

Dasha писал(а):Кто это сделал? Мужчины? А почему им это удалось? Потому что они уже тогда были сильнее? А почему они уже тогда были сильнее, если изначально стартовые возможности были одинаковые, это уже потом, кривой социум женщин обделил? Или мужчины изначально были хитрее, умнее, вот у них и получилось женщин использовать? Тогда получается, что женщины были... глупее, раз это позволили - еще на заре эволюции?

Лихо ты по ходу подменила тезис "раз мужчинам это удалось, то они сильнее" на "значит, женщины глупее".
Dasha писал(а):Короче, если от природы женщины (среднестатистически, повторю) не слабее и не глупее мужиков - как так получилось, что почти повсеместно, в разных культурах, стоящих на разных ступенях развития, они занимали именно то место, которое занимали? Почему они его заняли?

Для того, чтобы жить не по принципу "прав тот, у кого больше прав", а по разумным и цивилизованным, гуманистическим, если хочешь, принципам, нужен определенный уровень развития общественного сознания. В противном случае кто-то окажется сверху, а кто-то будет в подчиненном состоянии на положении неполноценного обслуживающего персонала. Как чисто "мужской" мир, так и чисто "женский" мне представляются не самым оптимальным вариантом.
Однако же, если кто-то считает себя существом более глупым и неполноценным чем мужчина, то это ваше право - вам виднее. Однако мне не совсем понятны упорные попытки обратить в эту веру и остальных. Чтоб не высовывались, что ли?
Кстати, такая подчиненная позиция имеет кучу бонусов на самом деле, и один из основных - объединение с доминирующей группой и доказательство своей лояльности к ней. Такие бегущие впереди паровоза женщины зачастую бывают куда более агрессивны, чем мужчины, по отношению к тем, кто придерживается иных взглядов.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 13:00

Юта писал(а):Лихо ты по ходу подменила тезис "раз мужчинам это удалось, то они сильнее" на "значит, женщины глупее".
Я ничего не подменяла, не надо мне это приписывать :!: Что за демагогия? :(

Я не подменяла один вариант другим, я предложила два варианта, на выбор: или мужчинам это удалось потому, что они были сильнее, или потому, что были умнее. Перечитай фразу - слово "или" там присутствует.
Просто третьего варианта я не вижу (кроме объединения двух первых). Можешь предложить свой. Ты, во всяком случае пока, не ответила на вопрос "почему так получилось" - ты только передергиваешь смысл:
Юта писал(а):если кто-то считает себя существом более глупым и неполноценным чем мужчина
- об это речи нет, про неполноценность. Была речь о физиологической разнице и том, что мозги работают по разному. Это не делает женщин хуже, не делает их неполноценными (где я это говорила???), но могло поставить на второй план, потому что те качества, в которых они опрежают мужчин, не позволили им доминировать. А то, что в чем-то женщины определенно обставляют мужчин - это для меня бесспорно :)

Юта писал(а):Для того, чтобы жить не по принципу "прав тот, у кого больше прав", а по разумным и цивилизованным, гуманистическим, если хочешь, принципам, нужен определенный уровень развития общественного сознания
Ну при чем тут уровень общественного сознания? Вопрос был именно о том, почему изначально общество (и не одно) складывалось так, что у мужчин было больше прав? Я не говорю, что это хорошо - но это факт. Почему они смогли, а женщины позволили? - есть ли ответ в рамках феминистической теории, что женщины ничем от мужчин не отличаются? Без демагогии и наездов на сам поставленный вопрос? :wink:

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 13:07

Dasha писал(а):Что за демагогия?

Это не демагогия. Я цитату привела, не надо отрицать очевидное :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 13:10

Юта писал(а):Dasha писал(а):
Что за демагогия?

Это не демагогия. Я цитату привела, не надо отрицать очевидное Smile

Юта, если честно, я тоже изначально поняла Дашу именно так, как она объяснила :pardon:
Что если мы отрицаем тот вариант, что мужчины были сильнее изначально, то каково же другое объяснение? Получается, что они были глупее?
Именно "если". А если мы принимаем этот факт, что мужчины изначально были сильнее, ещё до появления социальных условностей, то это достаточное объяснение, почему
Dasha писал(а):почти повсеместно, в разных культурах, стоящих на разных ступенях развития, они занимали именно то место, которое занимали

Вот и всё :pardon:
А вовсе не как вывод: "значит, женщины глупее".
На самом деле, я очень удивлена, что ты прочитала по другому :pardon:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 13:11

Юта писал(а):объединение с доминирующей группой и доказательство своей лояльности к ней
В общем-то я за то, чтобы не было доминирующих групп. Чтобы у каждой группы были устраивающие ее права и обязанности - с учетом возможностей и скиллов, которые все-таки разные.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 13:16

Dasha писал(а):есть ли ответ в рамках феминистической теории, что женщины ничем от мужчин не отличаются?

У меня нет однозначного отношения к теории о том, что "женщины ничем от мужчин не отличаются". Чем-то, безусловно, отличаются - достаточно заглянуть в штаны. Только мне непонятно, каким именно образом это оправдывает дискриминацию женщин, и самое главное - мне непонятно почему некоторые из присутствующих все время старательно уводят разговор в эту сторону. Мне это правда интересно - почему?

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 13:16

Юта писал(а):Я цитату привела, не надо отрицать очевидное
Я тоже приведу ту же цитату, попробуй прочитать там то, что написано, а не то. что хочется:
Dasha писал(а):Кто это сделал? Мужчины? А почему им это удалось? Потому что они уже тогда были сильнее? А почему они уже тогда были сильнее, если изначально стартовые возможности были одинаковые, это уже потом, кривой социум женщин обделил? Или мужчины изначально были хитрее, умнее, вот у них и получилось женщин использовать? Тогда получается, что женщины были... глупее, раз это позволили - еще на заре эволюции?
- при этом я не писала, что второе вытекает из первого, и что второе - более возможный вариант :unknown:
Наоборот, я как раз за первый вариант - мужчины были сильнее (так же, как у животных-млекопитающих самцы чаще сильнее самок), и агрессивнее, и энергичнее - вот и стали на долгие века "хозяевами жизни". Причем я такой вариант вовсе не приветствую. Это совсем не то, что мне по душе!

Просто смешно читать рассуждения о изначальном физическом равенстве, которое вот разве что мини-юбками испортили, да запретами девочкам лазать и прыгать. Такого равнества не было никогда. Феминистическая теория будет куда привлекательнее, если не писать ерунды :wink: Поэтому и влезла.
Юта писал(а):Только мне непонятно, каким именно образом это оправдывает дискриминацию женщин
А дискриминацию женщин никто здесь не оправдывает - ни я, ни sunshine - более того, ни она, ни я не позволили бы себя дискриминировать :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 13:28

Юта писал(а):У меня нет однозначного отношения к теории о том, что "женщины ничем от мужчин не отличаются". Чем-то, безусловно, отличаются - достаточно заглянуть в штаны. Только мне непонятно, каким именно образом это оправдывает дискриминацию женщин, и самое главное - мне непонятно почему некоторые из присутствующих все время старательно уводят разговор в эту сторону. Мне это правда интересно - почему?

Я скажу, почему я это делаю. Потому что искренне считаю - отсутствие отличий - это неправда, это ошибка. Соответственно, как только феминизм начинает опираться на эту базу - он подрывает сам себя. Использует неверную предпосылку. Даёт повод противникам феминизма кричать, что феминизм - это ерунда, абсурд, подтасовка.
Но ведь на самом деле вовсе не в отсутствии отличий или их ничтожности сущность феминизма (ИМХО). Сущность-то как раз совсем в другом - в том, что несмотря на все отличия, женщины и мужчины имеют равные права!!!
А тезис об отсутствии отличий может восприниматься как тезис "отсутствие отличий ведёт к равенству прав" (я не говорю, что он таков объективно, а именно, что он может так восприниматься). Соответственно, противник феминизма, для начала легко доказав, что отличия есть (а они есть), может сделать и пропагандировать неверный вывод, что теперь есть и основания для разницы прав.
А вот с этим я как раз категорически не согласна!!! Отличия и права вообще не связаны! Биология биологией, психология психологией, это одно.
А отсутствие сопоставлений, "кто лучше"- мужчины или женщины, равные права и СОЦИАЛЬНЫЕ возможности - это совсем другое, и феминизм заботится именно о втором.

Dasha писал(а):Феминистическая теория будет куда привлекательнее, если не писать ерунды Wink

Именно!!! И достовернее, и привлечет больше адекватных сторонников.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 13:30

Dasha писал(а):Просто смешно читать рассуждения о изначальном физическом равенстве, которое вот разве что мини-юбками испортили, да запретами девочкам лазать и прыгать.

Я-то как раз по поводу того кто физически сильнее не писала ничего - повторюсь, у меня нет однозначного отношения к этой теории, однако, должна сказать, что стереотипы насчет "слабого и хрупкого пола" и того, что девочке "прилично", а что - нет, направлены на то, чтобы она таковой и оставалась - слабой, мягкой и послушной. Такой, которой жизненно необходим кормилец и защитник. Без него она не справится, а потому должна терпеть. "Хоть сопливенький, да свой"
Для мужчин эта теория тоже не так чтоб хороша - многие тянут то, что им явно не по силам, и как результат - долго не живут.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 13:47

Dasha писал(а):есть ли ответ в рамках феминистической теории, что женщины ничем от мужчин не отличаются

это феминистическая теория в твоем исполнении.
Dasha писал(а):Вопрос был именно о том, почему изначально общество (и не одно) складывалось так, что у мужчин было больше прав?

против лома нет приема - объясняет? Когда сам родил, выкормил, вырастил, убить другого куда сложнее...
Еще раз - Чаша и клинок. Как литература, может, и не очень, но познавательно.
Dasha писал(а):Такого равнества не было никогда.

неравенство можно было бы свести к биологическому (минимуму), однако оно очень энергично закрепляется социальным.
Dasha писал(а):Феминистическая теория будет куда привлекательнее, если не писать ерунды

не пиши :pardon:
sunshine писал(а):А отсутствие сопоставлений, "кто лучше"- мужчины или женщины, равные права и СОЦИАЛЬНЫЕ возможности - это совсем другое, и феминизм заботится именно о втором.

алилуйя! :idea:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 13:53

Юта писал(а):стереотипы насчет "слабого и хрупкого пола" и того, что девочке "прилично", а что - нет, направлены на то, чтобы она таковой и оставалась - слабой, мягкой и послушной. Такой, которой жизненно необходим кормилец и защитник
Мне кажется, эта теория уже себя изжила - столько женщин прекрасно живут в одиночку, и детей ростят... Занимаются всеми видами спорта, в том числе экстремального, альпинизмом и фридайвингом...

Просто любую теорию можно довести до абсурда, и когда говорят:
Gritat писал(а):Женщины физически слабее, потому что их растят как слабых, обратное - для мужчин
- то это именно доведение до абсурда. Почему не признать, что женщины физически несколько слабее - ведь само по себе это не делает их неполноценными или второсортными. У них есть свои сильные стороны, присущие в большей степени им, нежели мужчинам.
Я не считаю дискриминацией женщин то, что по технике безопасности им разрешается поднимать вес меньший, чем мужчинам. Наоборот, это как раз то, что я приветствую:
Dasha писал(а):Чтобы у каждой группы были устраивающие ее права и обязанности - с учетом возможностей и скиллов, которые все-таки разные
. А вот как раз нарушение этой техники безопасности - когда в колхозах теткам приходится таскать запредельные тяжести, а потом у них проблемы со здоровьем по женской части, и не только - я бы и назвала дискриминацией.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

sunshine писал(а):Я скажу, почему я это делаю. Потому что искренне считаю - отсутствие отличий - это неправда, это ошибка. Соответственно, как только феминизм начинает опираться на эту базу - он подрывает сам себя. Использует неверную предпосылку
Вот, и я о том же.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 13:54

sunshine писал(а):Я скажу, почему я это делаю.

Спасибо. Понятно. Имеет смысл. У меня сложилось впечатление о том, что причина твоей настойчивости в чем-то другом, возможно, из-за Жукова, книгу которого ты приводила в качестве аргумента. Не знаю, как там с первой частью этого опуса, но вторая, о социальноых отношениях - сплошные передерги, выпячивание одних фактов и замалчивание других, трактовка самым произвольным образом - в общем, антиженские настроения автора выражены довольно четко, хотя для проформы он и сделал несколько реверансов. Судить о том, насколько хороша или плоха первая часть, я не могу - не моя область, но вторая очень тенденциозна и манипулятивна.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс сен 11, 2011 13:57

Юта писал(а):У меня сложилось впечатление о том, что причина твоей настойчивости в чем-то другом, возможно, из-за Жукова, книгу которого ты приводила в качестве аргумента. Не знаю, как там с первой частью этого опуса, но вторая, о социальноых отношениях - сплошные передерги, выпячивание одних фактов и замалчивание других, трактовка самым произвольным образом - в общем, антиженские настроения автора выражены довольно четко, хотя для проформы он и сделал несколько реверансов. Судить о том, насколько хороша или плоха первая часть, я не могу - не моя область, но вторая очень тенденциозна и манипулятивна.

Юта, извини за такой кривой аргумент :( Если честно, у меня вообще проблема с разделом "антифлуд" в том, что мысли есть, а времени меньше, и пройти мимо я часто не могу. Конкретно Жукова я вообще-то и до конца не читала... То есть я эту книгу вообще привела только как иллюстрацию по одному из вопросов, который тогда обсуждали, а вовсе не как что-то, отражающее мою точку зрения в целом.

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Вс сен 11, 2011 14:04

Dasha писал(а):Кто это сделал? Мужчины? А почему им это удалось? Потому что они уже тогда были сильнее? А почему они уже тогда были сильнее, если изначально стартовые возможности были одинаковые, это уже потом, кривой социум женщин обделил? Или мужчины изначально были хитрее, умнее, вот у них и получилось женщин использовать?

На мой взгляд ясно, что женщин "обделили" частые беременности и необходимость ухаживать за ребенком, а вовсе не отсустсвие силы и ума.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс сен 11, 2011 14:05

sunshine, понятно.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Вс сен 11, 2011 14:08

Gritat писал(а): Когда сам родил, выкормил, вырастил, убить другого куда сложнее...
Тогда, значит, правильно, что в большинстве стран женщины не попадают под призыв в армию? С моей точки зрения это правильно, именно по этой причине. Но как я понимаю, с точки зрения радикальных феминисток, женщины должны служить в армии так же, как мужчины - кто-то там боролся за право командовать атомным авианосцем, или что-то типа того? - в начале топика писали...

Мне кажется, признав наличие некоторой разницы, можно было бы с большей пользой бороться за те права женщин, которые им действительно нужны - на хорошо олачиваемый декретный отпуск, на больничный по уходу за ребенком без вопросов и попреков на работе, на не-ношение тяжестей, на качественный аборт, если нужно, и больничный после него... (это если о нашем социуме говорить, на о странах Африки или Востока).
Зачем пытаться всех уравнивать, если эксклюзивные права важнее?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 14:22

Dasha, если бы человечество пошло по феминистическому пути развития, армии вообще были бы лишними. Чаша и клинок, ага.
Феминистки бывают настолько разными, что трудно их свести к какому-то общему знаменателю. Некоторые, например, считают, что это сплошь лесбиянки - да, есть и лесбиянки, да вообще очень разные. Конкретно насчет армии здесь присутствующие вроде бы уже высказывались в том духе, что женщины должны иметь право в ней служить. Как и мужчины. А у нас выдумали священный долг и вперед.
Однако я считаю, что институт это сочинен мужчинами для угнетения других (причем в самой армии это тоже выражено), отжирает массу ресурсов и сам по себе пользы не приносит.
Dasha писал(а):Зачем пытаться всех уравнивать, если эксклюзивные права важнее?

не всех уравнивать, а социальные права уравнивать - ты разницы не замечаешь ради сохранения напряжения дискуссии? Уравнивать социальное положение, выравнивать обязанности - да, да! тот же уход за детьми, обеспечение семьи, поддержание быта. Некоторые умудряются и так создать равные, партнерские отношения, но подавляющее большинство даже не хочет замечать гендерного перекоса.

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Вс сен 11, 2011 14:31

Dasha писал(а):Мне кажется, признав наличие некоторой разницы, можно было бы с большей пользой бороться за те права женщин, которые им действительно нужны - на хорошо олачиваемый декретный отпуск, на больничный по уходу за ребенком без вопросов и попреков на работе, на не-ношение тяжестей,

Все это нужно и мужчинам. Право на декрет у них есть, но реализуется это право ничтожно редко.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 14:31

Dasha писал(а):Тогда, значит, правильно, что в большинстве стран женщины не попадают под призыв в армию?

по крайней мере исторически женщин не считали ни гражданами (да, да), ни, в общем-то равными мужчинам. Поэтому и не призывали. Вот тебе оборотная сторона рыцарства. А для всяких выскочек вроде Жанны Д'Арк практиковалось уничтожение - для порядка.

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Вс сен 11, 2011 14:39

Gritat писал(а):Dasha, если бы человечество пошло по феминистическому пути развития, армии вообще были бы лишними. Чаша и клинок, ага.

Присоединяюсь, я все-таки сделала перерыв в чтении Бовуар и начала тогда читать Риан Айслер. Все то, о чем сейчас идет спор уже действительно давно описано (как упоминала ранее ,если не ошибаюсь, Cosha), проблема многих форумчанок в том, что упорно не желая знакомится с фундаментальными и сложными работами (хотя бы тот же "Второй пол"), они продолжают сражаться тут со своими же представлениями о теме феминизма из просмотренных на скорый глаз статей ЖЖ, ТВ-программ, и т.п. , в них нет ничего плохого, но информация в них сжатая, часто субьективная, для понимания проблемы феминизма этих источников не достаточно. Не понимая сути, вы требуете от завсегдатаев темы объяснить вам сложнейшие вещи на пальцах, упростить их до коротенького (или не очень) поста, а это невозможно :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 11, 2011 14:44

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться вот очередная жертва гендерных стереотипов с претензиями к женщинам. Он отсутствие воинской обязанности для женщин прямо как претензию выкатывает!
Как по мне - мужчины легко допускают женщин в те сферы, к которым сами потеряли интерес. Если, конечно, их не ограничивать социальными мерами.

Yenn
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 21:59

Сообщение Yenn » Вс сен 11, 2011 14:49

Gritat писал(а):Он отсутствие воинской обязанности для женщин прямо как претензию выкатывает

Да, особенно начало статьи
"в те времена женщины занимались делом, которому они были предназначены самой природой – рождением и воспитанием детей. Лишь отдельные женщины, воспринявшие свой пол как ошибку природы, тайком под видом мужчины пробирались на военную службу..."
Бесподобно :mrgreen:


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]

cron