Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вт янв 17, 2012 18:40

Я человек очень далекий от музыки с большой буквы М. Из ныне живущих великих композиторов мне известно только одно имя. Оно женское. Это Софья Губайдулина. В гугл не лазила, специально женщинами не интересовалась


беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Вт янв 17, 2012 18:50

Я знаю ещё Валентину Семёновну Бергер(или Бергман)-Серову .Она была вполне приличным композитором,но общество к сожалению тогда совсем не было готово к композиторам -тёткам.Она ещё была феминисткой,нигилисткой и матерью великого Валентина Серова.
По поводу,почему мало тёток композиторов-я в музыке не копенгаген :oops: Я -специалист в композиции живописной,судя по диплому :) Я бы учила предмету композиции парней и девушек в Академии Художеств отдельно,если бы мне было это позволено.Их надо учить разными методами,видимо,в Консерватории то же самое.

Roksolana
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: Сб дек 10, 2011 23:29
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Roksolana » Вт янв 17, 2012 18:53

Я как-то тоже не интересуюсь, хотя послушать люблю. А насчет известности мое мнение таково - не секрет, каким было отношение к женщине в то время, когда рождались известные композиторы-мужчины, и учитывая обязательное музыкальное образование женщин высшего сословия, то думаю произведения были и немало. Другое дело, что никто бы не рискнул играть их на большую публику под подлинным именем автора.А так в домашних салонах. Возможно некоторые мы знаем и сейчас, просто не под тем именем :wink: [/i]

Добавлено спустя 44 секунды:

беккет писал(а):Их надо учить разными методами

с этим полностью согласна :Rose:

беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Вт янв 17, 2012 18:54

Ну,вот ,к примеру-если посмотреть на мою линеечку,чтоб понагляднее-мальчик (юноша,дядька ,Маэстро)начнёт рисовать её с синего прямоугольника,девочка(женщина,Мысткиня) с ярких глазиков или с изгиба и блика на крылышке-и так во всём :) Это-если дать им свободу.Но начинать с глазиков,а не с общего -грубейшая типа композиционная неграмотность (в классической школе)
И девочек заставляют начинать с синих прямоугольников,то есть начинать с "общего".Это противоречит женской натуре(бывают,бывают исключения)По мужски.А сила женского искусства-в мастерски исполненной детали.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вт янв 17, 2012 19:06

беккет писал(а):Ну,вот ,к примеру-если посмотреть на мою линеечку,чтоб понагляднее-мальчик (юноша,дядька ,Маэстро)начнёт рисовать её с синего прямоугольника

Я бы начала с прямоугольника. Я мальчик?

беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Вт янв 17, 2012 19:09

Извините,что гружу. Тема женщин-работников искусства -это моё любимое :)

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Юта писал(а):Я бы начала с прямоугольника. Я мальчик?

Я так и знала,что ты это скажешь. Но у тебя совсем не женское композиционное мышление в искусстве,я смотрела твои работы. И ты не начинающая девушка, твой изобразительный почерк вполне сложился.Допускаю,что в 15 лет ты бы начала не с прямоугольника.

Zolotka
врач-ветеринар
Сообщения: 7591
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 23:13

Сообщение Zolotka » Вт янв 17, 2012 19:17

беккет,я тоже начала бы с общего :mrgreen: Так что я-то уж точно мальчик :giggle:

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вт янв 17, 2012 19:20

беккет писал(а):Извините,что гружу.

Грузи. Это интересно. :)

беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Вт янв 17, 2012 19:23

Zolotka,и тебя и Юту учили рисовать бесполым советским (кстати, в остальном хорошим) методом.По этому методу получаются великие художники .(Если они с яйцами)Это"общее" вбивается в мозги сразу. Что можно и по другому-девочка и помыслить не может.Мальчик ,научившись канонам и классике, может всё сломать ,послать нахрен педагогов и найти "дорожку обратно к себе".Девочка всю жизнь творит,как учили.
Это мои наблюдения за огромным количеством профессиональных художников.
Повторяю,исключения бывают.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вт янв 17, 2012 19:40

беккет писал(а):Если они с яйцами

В буквальном или фигуральном смысле?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт янв 17, 2012 20:06

Юта писал(а):Я бы начала с прямоугольника. Я мальчик?

я мальчик! :lol:
Раз уж про картинки речь зашла: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Лёлика
Фея Фотошопа
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 00:17
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение Лёлика » Вт янв 17, 2012 22:58

Юта писал(а):Я бы начала с прямоугольника. Я мальчик?

Да мы тут большинство мужиков :mrgreen: :friends: и выяснили это уже давно в какой-то теме :giggle:

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

беккет, я вот помню что у мальчиков было лучше с пространственным мышлением, типа 3д представлением :) А так-то все одинаковы были примерно, и детальки мальчики выписывали отлично, и обобщали девочки хорошо.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Ср янв 18, 2012 07:05

мне кажется сильно зависит от того что именно рисовать :pardon: я конечно не художник, но если бы мне было задание нарисовать линейку для форума (и тем более на компьютере) я бы начала с прямоугольника. А если бы я просто рисовала на свободную тему что в голову взбредет - то конечно начала бы не с фона, но и не с глаз конечно - с самого приведения, потом мышки летучие, а уж потом подумала бы про фон. :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср янв 18, 2012 07:14

Лёлика писал(а):Да мы тут большинство мужиков

не будем так толсто льстить, мы женщины :)

Лёлика
Фея Фотошопа
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 00:17
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение Лёлика » Ср янв 18, 2012 11:27

Gritat, да я про "расхожие мнения" :) У меня вон дочка по всей видимости тоже мальчик, потому как любит иной раз "сочинять" музыку, а не зазубривать :D

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср янв 18, 2012 14:58

беккет писал(а):(Если они с яйцами)

Вот очень верное замечание :) И девеочки бывают вполне себе с яйцами. На технических специальностях мальчики в среднем лучше учатся тоже не из-за проклятых стереотипов. Среди девочек есть очень умные головы, но среди мальчкиков найдется больше очень способных к естественным наукам.

Между признанием того, что девочки и мальчики разные, и отказе девочкам в полноценной самореализации, огромная разница. Но там где разница есть и очевидна, странно ее не замечать и даже "бороться с ней". Эволюции нужно было сделать людей разными. Социальные установки зачастую не успевают за меняющимися условиями среды, и в современном мире, где девочка может преуспеть практически в любой сфере, ее пытаются насильственно удержать в рамках архаичных стереотипов. Но это не отменяет того физиологического факта, что мы разные, и эти различия затрагивают мозг.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср янв 18, 2012 18:59

Daria писал(а):Эволюции нужно было сделать людей разными.

а уж как нужно было социуму сделать нас разными! Одних белыми, других - цветными, одних от бога, других от сохи, одних богатых и знаменитых, других - нет, одних м, других - ж. И сколько еще таких градаций :o Без этого трудновато бывает использовать ближнего, а вот при помощи такого (виртуального, но тем не менее работающего) механизма тот самый мозг уже лучше справляется с задачей откусить себе ресурса.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Чт янв 19, 2012 00:53

Gritat писал(а):а уж как нужно было социуму сделать нас разными! Одних белыми, других - цветными

Да, это именно социум постарался так раскрасить :D

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт янв 19, 2012 15:34

Daria писал(а):Да, это именно социум постарался так раскрасить

нет, Даш, вашей этой Природой заложено белым обезьянам сидеть в пробковой шляпе с блокнотиком и управлять черными обезьянами, собирающими хлопок :evil:
По крайней мере все, что "положено делать женщине" (за вычетом родов) и "какой положено быть женщине" выдумывает социум, а не природа. Давай, поспорь.

Добавлено спустя 9 часов 26 минут:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Чем похожи сексизм и фашизм (нацизм).

Добавлено спустя 50 минут 32 секунды:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Юнисеф пошевеливается против детских браков.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Чт янв 19, 2012 15:46

Gritat писал(а):Одних белыми, других - цветными, одних от бога, других от сохи, одних богатых и знаменитых, других - нет, одних м, других - ж
Если оперировать фактами и точными определениями, то фраза составлена косячно, классически путается теплое с мягким: если пол (м и ж) и цвет кожи - это данность от природы, от рождения, и изменению если и подлежит, то путем сложного хирургического вмешательства, то богатство и род занятий - это приобретенное, именно от социума. Разница огромная :!:

Можно ли утверждать, что черные НИЧЕМ не отличаются от белых? Они, как минимум, легче переносят жару и прямые солнечные лучи, благодаря пигментации кожи. Курчавые жесткие волосы - тоже отличие. Конституция отличается, и пластика: белым в жизни так не танцевать танцы в стиле "афро", хоть наизнанку вывернись :)
Точно так же у мужчин и женщин вагон различий от природы, не считая первичных половых признаков.
Gritat писал(а):за вычетом родов
Их нельзя вычитать - именно из наличия/отсутствия этой уникальной функции и следуют остальные отличия :)
accion positiva, будучи чайлдфри (не рожать же ей от таких чудовищ, как мужчины :)) этого обстоятельства в упор замечать не хочет, а вслед за ней и многие "неофеминистки", но она есть. И если разница в цвете кожи и ряде других свойств организма может постепенно сглаживаться за счет смешения рас, то разница между мужчинами и женщинами может несколько уменьшаться за счет перераспределения функций между м и ж в результате технического развития общества. Но пока женщины хотят беременеть, рожать и заботиться о малышах - она будет сохраняться.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Я помню, что меня тут модератор заткнул и знаю, что заслуживаю "горчичник", но бывший математик во мне не может пройти мимо такого вольного обращения с определениями и фактами, и сваливания всего в одну кучу ради красного словца (сиречь эффективной демагогии). :oops:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт янв 19, 2012 17:58

Dasha писал(а):НИЧЕМ не отличаются от белых? Они, как минимум, легче переносят жару и прямые солнечные лучи, благодаря пигментации кожи. Курчавые жесткие волосы - тоже отличие. Конституция отличается, и пластика: белым в жизни так не танцевать танцы в стиле "афро", хоть наизнанку вывернись

а черному не стать президентом США - лет 20 назад это было еще вполне актуально. А женщине стать человеком - для многих до сих пор нонсенс.

Dasha писал(а):accion positiva, будучи чайлдфри

Dasha, а эта фраза составлена смешно, ибо у нее дочь.
Dasha писал(а):разница между мужчинами и женщинами может несколько уменьшаться за счет перераспределения функций между м и ж в результате технического развития общества

бггг! Чтобы девочке получить образование, а женщине работу - нужно, по-твоему, техническое развитие общества? Мне кажется, скорее умственное и моральное.


Dasha писал(а):Я помню, что меня тут модератор заткнул и знаю, что заслуживаю "горчичник", но бывший математик во мне не может пройти мимо такого вольного обращения с определениями и фактами, и сваливания всего в одну кучу ради красного словца (сиречь эффективной демагогии).

Dasha, я видела Математиков и математичек, они с феминизмом не спорят :mrgreen: Но вообще ты прекрасна :o

Добавлено спустя 58 минут 2 секунды:

Кстати, интересно, зачем тебя обучали математике, если у тебя могло возникнуть желание беременеть, рожать и заботиться о малышах? Почему оно не возникло у тебя в 15 лет? Почему ты со своим свежим тогда еще "природным отличием от мужчин" учила языки, математику ту же, работала, ездила по миру, автостопила, разводилась с мужем вместо того, чтобы рожать малышей - раз уж это такое природное? Чего тебя на старости лет-то на патриархат потянуло? :roll:

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Dasha писал(а):Можно ли утверждать, что черные НИЧЕМ не отличаются от белых? Они, как минимум, легче переносят жару и прямые солнечные лучи, благодаря пигментации кожи. Курчавые жесткие волосы - тоже отличие. Конституция отличается, и пластика: белым в жизни так не танцевать танцы в стиле "афро", хоть наизнанку вывернись

наверное, именно поэтому их так удобно было "трудоустраивать" на плантации к белому человеку, склонному, видимо от природы, к управлению черными :roll:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Чт янв 19, 2012 19:19

Gritat писал(а):А черному не стать президентом США
Вот ты опять плавно объединяешь биологические отличия, данные от рождения, и социальное неравенство. Хотя это совсем разные вещи. Причем передергиваешь постоянно :(

Gritat писал(а):Чтобы девочке получить образование, а женщине работу - нужно, по-твоему, техническое развитие общества?
Опять неверно сформулировано :o
Технически развитое общество нужно для того, чтобы у женщин появилась возможность выполнять любые работы - за последнюю сотню лет труд в любой професии значительно облегчился, и теперь мышечная сила, скорость и реакция почти не играют роли. Тот же технический прогресс свел к минимуму домашнюю работу и временные затраты на уход за ребенком. Отнюдь не совпадение, что начало технической революции совпало по времени с зарождением феминистических движений. До этого у женщин просто не было шансов на равенство.

Gritat писал(а):Кстати, интересно, зачем тебя обучали математике, если у тебя могло возникнуть желание беременеть, рожать и заботиться о малышах?
А почему ты считаешь, что одно должно исключать другое? :shock:
Gritat писал(а):Почему оно не возникло у тебя в 15 лет?
Почему в 15? - рановато как-то :unknown:
Gritat писал(а):Почему ты со своим свежим тогда еще "природным отличием от мужчин" учила языки, математику ту же, работала, ездила по миру, автостопила, разводилась с мужем вместо того, чтобы рожать малышей - раз уж это такое природное?
Эээ, ну вообще-то я и сейчас езжу по миру, учу языки, и автостопом хожу при случае :) Вместе с мужем и ребенком :). (Кстати, тебе сказать, у кого рюкзак тяжелее, в силу некоторых физических различий :) - у меня или у мужа? - или сама догадаешься? :))

Я нигде не говорила про альтернативу "или - или", и про то, что деторождение должно закрывать другие возможности. Я говорила о том, что оно обуславливает некоторые различия в физическом, психологическом и даже эмоциональном плане. И глупо утверждать, что их нет. Впрочем, об этом уже говорено-переговорено.
Gritat писал(а):Чего тебя на старости лет-то на патриархат потянуло?
А что ты называешь патриархатом? Я вообще-то считала, что это признание за мужчинами главенствующей роли - так у меня этого нет, ни в моей семье, ни в моем круге общения. Я не считаю, что у женщин должно быть меньше прав. Я не считаю, что мужчины лучше женщин. И я не считаю, что женщины лучше мужчин. Но при этом я считаю, что они все-таки разные - и слава богу, иначе было бы не так интересно :)
Я бы не назвала себя сторонницей патриархата, ты опять неверно формулируешь ;) Скорее ты должна назвать меня сексисткой - если признание различий между М и Ж и признание существования каких-то характерных особенностей является сексизмом.

Я, кстати, согласна с приоритетом матери на ребенка при разводе. А это тоже сексизм, по сути. А ты с этим согласна?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт янв 19, 2012 20:32

Dasha писал(а):Вот ты опять плавно объединяешь биологические отличия, данные от рождения, и социальное неравенство.

это не я объединяю, это делают фашисты, расисты и сексисты.
Dasha писал(а):Хотя это совсем разные вещи.

спасибо, кэп!
Dasha писал(а):Причем передергиваешь постоянно

ну да, ну да.

Dasha писал(а):Технически развитое общество нужно для того, чтобы у женщин появилась возможность выполнять любые работы

в самых выдающихся сексистских обществах мущщины в целом не сильно утруждают себя работой вообще - сидят, кат жуют там, опиум курят, водку глушат... А бабы тем временем обслуживают все это хозяйство. У кого ж тяжелее нагрузка в итоге выходит?
Потом, руководящие должности практически всегда освобождали от тяжелого физического труда, однако их захватывали наиболее сильные, наглые и хитрые, а не умные или слабые физически. Такие варианты бывали, но не были правилом.
Dasha писал(а): за последнюю сотню лет труд в любой професии значительно облегчился, и теперь мышечная сила, скорость и реакция почти не играют роли.
видимо, поэтому уборщица женского пола, а Председатель Правления - мужского.
Dasha писал(а):А почему ты считаешь, что одно должно исключать другое?

на мой взгляд, что занятия математикой, что желание родить ребенка - вполне социально обусловленные вещи. Взаимоисключающими их делают сексисты, делая ставку на мужчин, как движущую силу прогресса.
Dasha писал(а):Кстати, тебе сказать, у кого рюкзак тяжелее, в силу некоторых физических различий - у меня или у мужа? - или сама догадаешься? )

какая мне разница, у кого из вас в вашей семье тяжелее рюкзак? У того, кто сильнее, кто более здоров, кто больше натренирован, у кого хватает силы воли заставить себя тащить более тяжелую ношу. А вовсе не обладателя тех или иных половых признаков.

Dasha писал(а):Я нигде не говорила про альтернативу "или - или", и про то, что деторождение должно закрывать другие возможности.

для себя ты это говорила, что деторождение не ограничивает (имея за плечами образование, среду, заботливого мужчину, позднего ребенка с бабушкой на подхвате и пр.). А вот для других женщин, мне показалось, готова и ограничить - у них же отличия!

Dasha писал(а):А что ты называешь патриархатом?

а что ты?

Dasha писал(а): Я не считаю, что у женщин должно быть меньше прав. Я не считаю, что мужчины лучше женщин.

попробуй поверить в эту фразу на самом деле. Станешь феминисткой :giggle:

Dasha писал(а):Я бы не назвала себя сторонницей патриархата, ты опять неверно формулируешь

ну ты не назвала, я тебе помогу. Где сексизм, там патриархат (и реееедко, скорее теоретически - матриархат) :roll:

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Чт янв 19, 2012 20:46

Gritat писал(а):в самых выдающихся сексистских обществах мущщины в целом не сильно утруждают себя работой вообще - сидят, кат жуют там, опиум курят, водку глушат...
Примеры таких обществ?

Gritat писал(а):какая мне разница, у кого из вас в вашей семье тяжелее рюкзак? У того, кто сильнее
А кто сильнее? Об этом и речь, собственно :)

Gritat писал(а):А вот для других женщин, мне показалось, готова и ограничить - у них же отличия!
Тебе показалось :)
Отличия не должны накладывать ограничений в выборе. Но очень часто являются причиной выбора ;)

Gritat писал(а):
А что ты называешь патриархатом?
а что ты?
Вообще-то я это написала сразу - ты не заметила? "Признание за мужчинами главенствующей роли". А ты не ответила :unknown: Так же как и на вопрос, который я уже не раз задавала - мне правда важен ответ на него, повторю:
Dasha писал(а):Я, кстати, согласна с приоритетом матери на ребенка при разводе. А это тоже сексизм, по сути. А ты с этим согласна?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт янв 20, 2012 07:49

Марина Цветаева "Я только девочка"

Я только девочка. Мой долг
До брачного венца
Не забывать, что всюду - волк
И помнить: я - овца.

Мечтать о замке золотом,
Качать, кружить, трясти
Сначала куклу, а потом
Не куклу, а почти.

В моей руке не быть мечу,
Не зазвенеть струне.
Я только девочка,- молчу.
Ах, если бы и мне

Взглянув на звезды знать, что там
И мне звезда зажглась
И улыбаться всем глазам,
Не опуская глаз!

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт янв 20, 2012 08:39

Серебро писал(а):с чем именно согласна, с тем, что это сексизм, или что приоритет должен быть у матери?
И с тем, и с другим. Я хотела уточнить, сексизм ли это (если да - то, очевидно, в пользу женщин?), и как к этому относятся феминистки, считают ли необходимым аннулировать приоритет. Спасибо за ответ, а то Gritat ударилась в поэзию :)

Серебро писал(а):лично я считаю, что отец тоже человек и вполне в состоянии воспитывать детей.
Да я вроде тоже так считаю, но при всем моем уважении к мужчинам, при прочих равных условиях отдавала бы детей женщине. И даже не при прочих равных. А по какому критерию у вас планируют делить детей - по возможности обеспечить материально?

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пт янв 20, 2012 09:51

Dasha писал(а): А по какому критерию у вас планируют делить детей - по возможности обеспечить материально?

Я считаю нужно в судебном порядке рассматривать каждый случай где возник спор. Можно и не отдавать кому-то одному, если оба родителя не алкоголики, не садисты и имеют средства к существованию не ниже минимума.Можно оформить совместную опеку. У меня есть знакомый который отсудил сына у бывшей жены, на данный момент эта дама в тюрьме, но у него ушло года три на все суды, несмотря на явно антисоциальный образ жизни мамаши, это при том что он общению препятствовать не собирался и не собирается. Часто бывает что при разводе женщины просто не пускают отца к детям из мести, или используют ребенка для воздействия на бывшего или его родителей - бабушки и дедушки ребенка. Такие случаи наверное каждый знает. Правда и папы зачастую не особо стремятся видеться с детьми, ограничиваясь алиментами в три копейки и звонками на день рождения.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт янв 20, 2012 10:10

Dasha писал(а):А по какому критерию у вас планируют делить детей

Dasha, у кого это "у вас"? Мы законопослушные граждане этого общества на текущий момент. Хотя оно достает, конечно. Вот у вас что делается: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Alex83 писал(а):Я считаю нужно в судебном порядке рассматривать каждый случай где возник спор.

Alex83, "их" такие ответы не интересуют обычно. Им нужно, чтоб в стиле "взять и поделить". Чтобы наехать. Впрочем, спасибо, что тратишь свое время :)

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Пт янв 20, 2012 12:20

Alex83 писал(а):Я считаю нужно в судебном порядке рассматривать каждый случай где возник спор
Alex83, спасибо за ответ. Мне тоже кажется, что каждый раз нужно изучать ситуацию и рассматривать вопрос индивидуально. Но вот, повторюсь, при равных условиях - желании и возможности заботиться о ребенке - отдавала бы матери... хотя, наверное, возраст ребенка тоже имеет значение.

Если я правильно представляю, то женщинам как раз пришлось бороться за право оставить ребенка себе. По-моему, веке этак в 19-м женщина, уходя от мужа, не имела шансов оставить при себе детей? И скорее всего, тогдашние феминистки боролись именно за такое право матери (Gritat, ты лучше подкована идеологически - поправь, если ошибаюсь). А теперь, получается, неофеминистки должны бороться за отмену этого приоритета - чтобы не допускать столь отвратительного для них сексизма? :s:

Alex83 писал(а):Правда и папы зачастую не особо стремятся видеться с детьми, ограничиваясь алиментами в три копейки и звонками на день рождения.
Начет алиментов и участия разведенных пап в жизни ребенка - больной вопрос, я это наблюдаю воочию на примере многих знакомых :(. Казалось бы, и непохие люди, и детей любят... вроде искренне... но энтузиазм "делить заботы пополам с матерью" как-то тает на глазах с течением времени, и всегда находятся более неотложные/интересные статьи расходов...

Gritat писал(а):Dasha, у кого это "у вас"?
Я спрашивала Серебро, насчет их новых проектов законов.

Серебро писал(а):особенно "даже не при прочих равных порадовало". можно сюда включить алкоголизм, наркоманию и моральный садизм со со стороны матери?
Нет, конечно. Мне надо было написать "и даже НЕ ВСЕГДА при прочих равных". Я имела в виду случаи, когда мать менее обеспечена материально - учитывая тот факт, что женщинам после декрета особенно трудно сравниться в доходах с мужчинами.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пт янв 20, 2012 12:51

Серебро писал(а):лично я считаю, что отец тоже человек и вполне в состоянии воспитывать детей.

я вот тоже всегда так считала, но теперь стала склоняться что это позиция скорее из серии "я так считаю, слава богу что меня это не касается". Потому что если не рассуждать гипотетически о правах отцов, а реально себя представить в ситуации развода (а делать это желательно в момент ссоры с мужем, чтобы он пусечка не путал своей идеальностью трагизм ситуации) - что вот прямо сейчас мою дочечку-лапочку отдадут ему насовсем, она будет жить у него, он будет ее кормить, одевать, в садик-школу возить, проверять домашнее задание, купать, читать сказку на ночь, лечить не дай бог, а я буду с ней видеться по выходным и звонить по телефону. Как сразу как ветром сдувает всю принципиальность.
Так что пока (у нас по крайней мере) в стране не изменят форму "отдавания" и дальнейшего проживания ребенка то я в этом вопросе сексист.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пт янв 20, 2012 13:25

Так ведь можно оформить совместную опеку, когда ребенок проводит у мамы и у папы равное кол-во дней. Ну там неделя через неделю, или через день. Как договорятся или как решит суд. Меня бы такой вариант устроил, потому что дает определенную свободу действий, есть свободные дни. Конечно мне не хочется отдавать своего ребенка "на совсем". Но такой жесткий вариант должен применятся только в случаях когда один из родителей не может выполнять свои обязанности (алкоголик, сидит в тюрьме, бил жену/мужа, и т.д.). Во всех остальных случаях нужно думать именно о совместной опеке , имхо. правда тогда открыт вопрос с алиментами, как быть если родители ну не могут мириться, кто будет покупать ребенку одежду, оплачивать учебу? Еду-то купят , а вот с остальным - повод для постоянных скандалов. Опять же всякие кружки, секции, кто-то из родителей может например настаивать чтобы ребенок занимался в кружке биологии, а другой - гимнастикой. То есть при совместной опеке родители должны уметь договариваться между собой, и постоянно советоваться, например на какую секцию записать ребенка, смогут ли возить его туда оба, в какую школу отправлять, на какую сумму покупать одежду, чтобы было всем по карману. Вполне возможно что совместную опеку будут оформлять те немногие пары которые и так в состоянии договориться, а в остальных случаях будут действовать по традиции - оставлять ребенка с мамой, вряд ли из-за закона мужчины массово бросятся воспитывать детей. Для них не считается постыдным отдать опеку жене, и ограничиться алиментами и звонками. И в этом положении есть своя выгода, они сохраняют полную свободу действий.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт янв 20, 2012 15:07

Nataly Koot писал(а):Так что пока (у нас по крайней мере) в стране не изменят форму "отдавания" и дальнейшего проживания ребенка то я в этом вопросе сексист

Наташ, это ты в выдуманных Дашей системе координат сексист. Феминистки совсем не против, чтобы ребенок как правило оставался с матерью :) Если вдруг увидишь, что кто-то за такое "равноправие" - знай, перед тобой псевдофеминистка :wink: Один из посылов того феминизма, с которым я себя ассоциирую - что женщинам не в чем извиняться перед мужчинами и нет причин сдавать какие-то позиции, а следует наоборот их отжимать :wink: Отдают детей в Мск - хорошо. Надо, чтобы и в Чечне отдавали, и в Дагестане, а потом можно и про Ираны-Афганистаны задуматься :roll:

Серебро писал(а):а при делении детей в первую очередь надо думать об их благе.

да!

Alex83 писал(а):Вполне возможно что совместную опеку будут оформлять

опека оформляется, если родителей нет. Если они есть, пусть даже в разводе, никакой опеки оформлять не требуется.
Alex83 писал(а):отдать опеку жене, и ограничиться алиментами и звонками. И в этом положении есть своя выгода, они сохраняют полную свободу действий.

причем с сохранением родительских прав! Т.е. по достижении 18 лет могут требовать себе содержание! :twisted:

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пт янв 20, 2012 17:10

Gritat писал(а):опека оформляется, если родителей нет. Если они есть, пусть даже в разводе, никакой опеки оформлять не требуется.

Ну я имела ввиду быть полностью равноответственными за ребенка

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт янв 20, 2012 18:28

ВОт за что я благодарна моему нынешнему мирозданию, что оно быстро присылает ответы. Вот почти в тему: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пт янв 20, 2012 20:24

Alex83, по нашим законам родители и так равноответственны, до тех пор пока не лишены родительских прав - только на практике обычно не реализуется почти никем.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт янв 20, 2012 20:56

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 23 минуты 10 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
а тут и микро-статейки есть по теме, и особенно комменты развивают разговор.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб янв 21, 2012 01:46

Gritat писал(а):ВОт за что я благодарна моему нынешнему мирозданию, что оно быстро присылает ответы. Вот почти в тему: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Спасибо за ссылку, хорошая статья, на мой взгляд.
Наваяла большой пост, но все потерялось...
Относительно априорного оставления детей с матерью в случае развода. С одной стороны, мне представляется обрисованная Alex83 идеальная в данном случае ситуация, когда оба родителя адекватны и умеют разделять личные отношения и отношения с ребенком, и в случае развода родителей ребенок не лишается де-факто одного из них, а оба родителя продолжают оставаться таковыми в полном объеме со всеми причитающимися правами и обязанностями. Когда оба родителя цивилизованы настолько, что могут договариваться друг с другом, исходя из соображений о благе ребенка, идея дискриминации отца как "худшего" родителя выглядит нелепо и отвратительно. Впрочем, в такой ситуации и сама постановка вопроса "делить детей" выглядит, как минимум, странно.
С другой стороны, обращаясь к реальности (русско-украинской), я очень и очень остерегусь ратовать за отмену таких "женских привилегий"...

А вообще я пришла высказаться на свою любимую тему различий между полами.
Во-первых, выражаю надежду, что реплики вида "спор с воображаемым собеседником, который пропагандирует уравниловку и утверждает, что женщины и мужчины одинаковы" исчерпали себя и нет необходимости к ним возвращаться и говорить, почему они априори неконструктивны.
Во-вторых, мне лично близок подход к определению различий между полами. основанный преимущественно на данных исследований (а не исключительно на личном опыте, например). Но и этот подход имеет ряд оговорок. В частности, важно различать собственно факты от (зачастую очень масштабных) выводов, которые из них делаются заинтересованными лицами; собственно результаты исследований обычно формулируются гораааздо скромнее, чем четкое "девочки такие, а мальчики такие". Кроме того, результаты исследований обычно демонстрируют некие факты, но не причины, их вызвавшие. То есть, до тех пор, пока в исследовании не устранен фактор имеющихся гендерных стереотипов, различного воспитания и т.п., говорить о неких "изначальных различиях" между полами, на мой взгляд, очень преждевременно. Иными словами, результаты исследований (а в особенности это относится к статистике) - это данные "здесь и сейчас", т.е. в данной культуре и в данное время (на всякий случай скажу, что я помню о существовании кросс-культурных и лонгитюдных исследований), и делать из них масштабные выводы "о человечестве в целом", скажем так, не всегда корректно.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Сб янв 21, 2012 08:44

Dasha получает предупреждение за неоднократное осознанное игнорирование требований модератора. Напомню, что ранее ей было запрещено писать в этой теме по причине неумения (или нежелания) вести дискуссию без флейма, личных выпадов и провокаций. Этот запрет никто не отменял.

Dasha
Сообщения: 8514
Зарегистрирован: Пн июн 06, 2005 12:39
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Dasha » Сб янв 21, 2012 13:10

Я все-таки не удержусь от еще одного постика, и счастливо отвалю со вторым предупреждением :oops: . Школьная привычка получать неуд :pardon: Ну просто не могу не ответить.
Юта, mеа culpa, искреннее прошу прощения за нарушение!!! Постараюсь сюда даже больше не заглядывать, чтобы не было соблазна написать :)

Gritat писал(а):
Так что пока (у нас по крайней мере) в стране не изменят форму "отдавания" и дальнейшего проживания ребенка то я в этом вопросе сексист
Наташ, это ты в выдуманных Дашей системе координат сексист
НЕТ, не в выдуманных мной :pardon: Я как раз исхожу из определения сексизма, цитирую из Вики:
Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — мировоззрение, при котором утверждается неравное положение и разные права полов
То есть если права на ребенка неравные - это и есть сексизм :!: Легко было догодаться, подключив логику. О чем, собственно, написано дальше:
"некоторые проявления сексизма":
Мнение, что при разводе дети должны оставаться с матерью, а не с отцом (независимо от личных качеств и материальной обеспеченности родителей и привязанностей детей).
Так что, Gritat, если кто чего и выдумал, то не я, а ты :P тебе просто очень хочется сделать из понятия "сексизм" страшилку, сравнивая прям-таки с фашизмом и нацизмом. А на самом деле проявления его бывают разные - да, в том числе негативные, но не обязательно. Он иногда может быть не страшен, а приятен :)

Gritat писал(а):Феминистки совсем не против, чтобы ребенок как правило оставался с матерью
А можно ссылки на то, как к этому относятся неофеминистки? А то как-то странно - вроде они против сексизма и за уравнивание полов, а здесь им пришлось бы поддерживать сексизм :s:

Серебро писал(а):при делении детей в первую очередь надо думать об их благе
Я об этом тоже думала, но что такое благо? - квартира побольше, новый комп - или родитель, которй читает книги, помогает с уроками и варит компот больному ребенку?
Была идея, что надо у детей спрашивать, но... Что выберет ребенок: папу, который возит в школу на машине, разрешает питаться чипсами и целый день смотреть мультики, или маму, которая кормит кашей и заставляет делать уроки? Ну это я упрощенно, но согласитесь, что такой вариант достаточно реалистичен и более вероятен, чем наоборот :(
Короче, тут каждый раз нужно учитывать тысячу разных моментов, слишком сложно для судебной системы.

Alex83 писал(а):Так ведь можно оформить совместную опеку
Можно, это даже может быть оптимальный вариант. ТОлько похоже, что стороны к этому не стремятся. Мне кажется, что если бы отец ОЧЕНЬ захотел добиться совместной опеки - получил бы ее. и с матерью бы договорился. Но не рвутся, похоже. У меня масса знакомых, которые разошлись как интеллигентные люди, без скандалов и судов, детей поделили по по взаимному согласию - и дети всегда оставались у матери. То есть женщина хотела оставить детей с собой, а отец был согласен не оставлять. А потом - сначала папа каждые выходные хочет общаться с ребенком, а потом как-то жизнь затягивает, работа, поездки... новая женщина - и где там этот папа? :( Очень небольшой процент матерей мог бы так поступить. Я только одну знаю, которая оставила ребенка бывшему мужу потому, что новый его не хотел принять.

Gluzy писал(а):А вообще я пришла высказаться на свою любимую тему различий между полами.
Мне она тоже нравится :) И я очень рада, что у тебя уже не звучит полное отрицание каких-либо различий, потому что именно оно вызвало здесь самые жаркие споры. И именно оно кажется мне абсурдным.

Теория, что никакой разницы между М и Ж в процессе эволюции не возникло звучит парадоксально уже хотя бы потому, что на протяжении тысячелетий существовала значительная социальная разница. Как-то нелепо выглядит: с одной стороны, неофеминистки утверждают, что никакой разницы между полами не существует, и не существовало никогда - это все измышления социума. С другой стороны, ставят в вину мужчинам, что это они создали такие социальные установки, которые позволяют им занимать главенствующее положение. Я согласна, создали. А женщины - не создали. Уже В ЭТОМ проявляется та самая изначальная разница. :)
Это не значит, что мужчины лучше - они просто другие, и были другими - агрессивнее, сильнее физически или тактико-стратегически, или все вместе? Женщины, скорее всего, больше зацикливались на детях и бытовых моментах. Это упрощенно. Но факт: мужчины создали почти повсюду патриархальное общество, женщины матриархальных не создали - а если и создали, то они оказались неконкурентоспособными и уступили патриархальным культурам. Почему, если разницы нет между М и Ж?

В давних распределениях социальных ролей и в последующей борьбе разных культур выиграл патриархат - он имел больше шансов на успех в те времена, когда роляли в первую очередь именно типично мужские качества. Можно ли говорить, что этих "традиционно мужских качеств" нет? :s:
Это не значит, что патриархат - более грамотно, разумно и т.д. Просто на каком-то этапе развития человечества это было более действенно (кстати не факт, что действенно в лучшую сторону). А на нынешнем этапе он себя изжил, и чем дальше мы уходим по пути технического прогресса - тем меньше у него шансов. Но физиологическая и психологическая разница между мужчинами и женщинами будет стираться гораздо медленее, чем социальная. Неверно сегодня говорить, что ее нет - и тем более, что ее не было никогда. Это фальшивое утверждение уменьшает шансы на взаимопонимание, поэтому оно мне и не нравится.

Gluzy писал(а):Иными словами, результаты исследований (а в особенности это относится к статистике) - это данные "здесь и сейчас", т.е. в данной культуре и в данное время (на всякий случай скажу, что я помню о существовании кросс-культурных и лонгитюдных исследований), и делать из них масштабные выводы "о человечестве в целом", скажем так, не всегда корректно.
А разве нельзя судить масштабно, обозревая историю человечества (см. выше)?

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Сб янв 21, 2012 13:17

Dasha получает второе предупреждение. За то же самое, что и предыдущее. "Ты этого хотел, Жорж Данден!".

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Сб янв 21, 2012 13:19

Помнится, кто-то интересовался о феминизме в драматургии, вот еще в копилку - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Три пьесы о феминизме

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб янв 21, 2012 13:48

Dasha писал(а):И я очень рада, что у тебя уже не звучит полное отрицание каких-либо различий, потому что именно оно вызвало здесь самые жаркие споры. И именно оно кажется мне абсурдным.

Нет, ну... елки-палки, а? "Уже не звучит" - Даш, ты троллишь?
Я написала в прошлом посте
Gluzy писал(а):Во-первых, выражаю надежду, что реплики вида "спор с воображаемым собеседником, который пропагандирует уравниловку и утверждает, что женщины и мужчины одинаковы" исчерпали себя и нет необходимости к ним возвращаться и говорить, почему они априори неконструктивны.

Еще раз: я не говорила об одинаковости и о полном отрицании различий никогда. Равно как не помню таких утверждений от кого бы то ни было в этой теме. Почему мне (и другим абстрактным "феминисткам") такие, действительно абсурдные, утверждения упорно приписывают, лично мне непонятно. Мои версии - либо читают очень между строк, либо это сознательный прием.

Dasha писал(а):Теория, что никакой разницы между М и Ж в процессе эволюции не возникло звучит парадоксально

Где конкретно ты прочла об этой теории? Звучит действительно абсурдно, да.
Dasha писал(а): Неверно сегодня говорить, что ее нет - и тем более, что ее не было никогда.

Естественно, неверно. Даша, ты продолжаешь спор с воображаемым собеседником.
Dasha писал(а):Но физиологическая и психологическая разница между мужчинами и женщинами будет стираться гораздо медленее, чем социальная.

О! То есть стираться она все-таки будет? Иными словами, возникла она, эта разница, под влиянием социальных факторов (да, наслоившимся на физиологию), о чем, собственно, и весь разговор, нет? То есть разница была во многом вызвана и определена общественным укладом, а не общественный уклад оправдывается изначальными фундаментальными психологическими различиями. Кстати, смело ты физиологическую разницу свалила в одну кучу с психологической :) Мне кажется, о нивелировании первой речь не идет пока, нет?

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Сб янв 21, 2012 15:04

Настоятельно прошу участников обсуждения не провоцировать Дашу на нарушение модераториала.
Модератор.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб янв 21, 2012 19:13

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Подпишитесь, пожалуйста, кто согласен :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт янв 24, 2012 08:58

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться имам рассказывает, как правильно бить жен :crazy: У вас не чешутся руки? :twisted:

Добавлено спустя 7 часов 22 минуты 57 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Барак Обама все правильно говорит 8)

Добавлено спустя 12 часов 26 минут 47 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Вт янв 24, 2012 09:05

Gritat писал(а):как правильно бить жен У вас не чешутся руки?

Руки не чешутся, но захотелось ссылку в тему про битье детей кинуть, а че, ведь там ведь тоже с уважением и любовью :impl: , и чтоб следов не оставлять :s: ...

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Gritat писал(а):женщины мельче?

хыхы, смЫшные мужички, которые влезли на скамеечку :mrgreen: :lol:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт янв 24, 2012 09:34

BondЮлия писал(а):в тему про битье детей кинуть

а есть такая тема??

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Чт янв 26, 2012 15:04

Не относящееся к теме было удалено.
Модератор.

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Чт янв 26, 2012 22:32

Gritat писал(а):BondЮлия писал(а):
в тему про битье детей кинуть

а есть такая тема??

ее , кажется, переименовали или соединили с вот этой - http://www.komarovskiy.net/forum/viewto ... &start=270

Cosha
Сообщения: 664
Зарегистрирован: Пт дек 15, 2006 11:41

Сообщение Cosha » Сб янв 28, 2012 15:29

Про женщин-композиторов: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

И еще прелесть о Милеве Марич и Альберте Эйнштейне: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей