Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Elis_
Сообщения: 194
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:30

Сообщение Elis_ » Пн июн 27, 2011 18:25

Gritat, спасибо за тему и ссылки. А я-то наивно верила, что про феминизм все знаю :)


Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 27, 2011 19:10

Elis_ писал(а):А я-то наивно верила, что про феминизм все знаю

мы в начале пути :) Главное - идти :)

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

sunshine писал(а):То есть глобально я считаю, что все женщины и мужчины очень разные

вот ровно эта конструкция меня устраивает, а дальнейшие обощения - совсем нет. Мы все разные, это да. И различия личностые существеннее, чем обусловленные половой принадлежностью.

sunshine писал(а):А женская склонность думать и одновременно разговаривать?

а итальянская? :mrgreen:

sunshine писал(а):при этом очень часто оказывается, что "женские" обязанности типа дома, детей и неполной занятости больше таки подходят женщинам

... потому что в этом обществе так принято. У меня впечатление, что я повторяюсь :roll:

sunshine писал(а):- полная "одинаковость" и распределение всех обязанностей поровну таки неестественно и не особо нужно

согласна, но определять это нужно не по тому, что записано в графе "пол".

Добавлено спустя 18 минут 54 секунды:

И незаметно во мне вырабатывался новый взгляд на другую половину рода человеческого. Винить класс или пол в целом бессмысленно. Огромные массы людей не ответственны за свои поступки. Все движимы силами, обуздать которые в одиночку никто не в состоянии. Патриархам и профессорам тоже приходится бороться с бесконечными трудностями. Их воспитание столь же ущербно, как и мое. Развило в них не меньшие изъяны. Да, они имеют деньги и власть, но слишком дорогой ценой: вскармливая в себе хищника, терзающего им печень и легкие, - инстинкт обладания, страсть добычи, порождающие ненасытное желание отбирать у людей землю и добро, устанавливать границы и вешать флаги, строить линкоры и изобретать отравляющие газы, жертвовать своей жизнью и жизнями своих детей.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июн 27, 2011 20:16

Gritat, а как тебе вот это - Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Моё мнение - однозначный перебор. А твоё?

И ещё тебе контаргумент :) В природе поведение самцов и самок почти у всех видов млекопитающих существенно различается. Что это, тоже стереотипы общества??? Сомневаюсь. На мой взгляд, теория, что у мужчин и женщин нет существенных исходных отличий в восприятии, поведении - это ошибка. Ошибка, порождённая политикой (ура политкорректности), комплексами (я не хуже/я такая же) и т.п.
И сейчас эту ошибку тиражируют и тиражируют, добавляются новые причины (кому-то нравится "революционность" и "прогрессивность" теории, кто-то использует её в сугубо утилитарных целях - в карьере и семье, и так далее).
А мне эта теория кажется неестественной.
И не соответствующей биологии. Вот, например, Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться мне позиция с биологической точки зрения.

И ещё мне кажется, что с моими "несостоятельными" аргументами меня из Антифлуда скоро погонят, но что же мне делать, если на детальное изучение темы нет времени, а обуждать хочется? Может, создадим дубль в разделе "Флуд"?[/url]

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 27, 2011 20:50

sunshine писал(а):Моё мнение - однозначный перебор. А твоё?

интересный эксперимент. Думаю, в плане биологии дети догонят без проблем, а вот стереотипов им не насыплют - хорошо!

sunshine писал(а): В природе поведение самцов и самок почти у всех видов млекопитающих существенно различается.

опять обобщаешь :roll: Соглашусь разве что в том, что молодые самцы дерутся за самок, а самки - нет. Остальное все по-разному.
Мне представляется, что в большинтсве случаев вне периода гона роли весьма похожи у обоих полов.

sunshine писал(а):И сейчас эту ошибку тиражируют и тиражируют

какую ошибку ты имеешь в виду? :crazy:

sunshine писал(а): Вот, например, более близкая мне позиция с биологической точки зрения.

а в чем противоречие с феминизмом, я никак не пойму? Мне кажется, ты споришь не с тем феминизмом, о котором ссылки, а с какими-то своими представлениями о нем.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

sunshine писал(а):а обуждать хочется?

ну модератор нас не гонит, значит можно :) К тому же интересные штуки находишь - про детсад, например :)

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

Жуковская книжка мне определенно нравится :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июн 27, 2011 21:03

Gritat писал(а):Мне представляется, что в большинтсве случаев что вне периода гона роли весьма похожи у обоих полов.

Ну, мне так не кажется :no:
Львы - точно нет
Слоны - точно нет
Дельфины - вроде как тоже
Ну, кошки и коты по характеру отличаются - это каждый скажет
Лошади - тоже, совершенно по разному под всадником себя ведут
Это так, на вскидку.
Кстати, мнение ветеринаров весьма интересно.

Gritat писал(а):а в чем противоречие с феминизмом, я никак не пойму? Мне кажется, ты споришь не с тем феминизмом, о котором ссылки, а с какими-то своими представлениями о нем.

Да в том, что изначально у мужчин и женщин есть биологические отличия, обуславливающие ключевые особенности поведения и мышления, и, соответственно, влияющие на поведение в той или иной ситуации, выбор занятий, ну и так далее.
Вот с этим, в частности:
Gritat писал(а):Мы все разные, это да. И различия личностые существеннее, чем обусловленные половой принадлежностью.

Вот с этой твоей ссылкой Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться.
То есть я считаю, что половые отличия, в том числе психические - базовые отличия. А личностные - уже следующий уровень.
И что таки да, этими отличиями, а не только социальными стереотипами, обусловлены очень многие (не все, конечно) отличия в поведении.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 27, 2011 21:20

sunshine, те различия, о которых Жуков пишет, на мой взгляд, имеют не так уж много общего с тем, что проповедуют антифеминисты. Ну и потом я тоже не великий теоретик, чтобы спорить. Подождем Юту? ;)

По описаню биологии тетки явно выглядят выигрышнее, у антифеминистов - напротив, менее ценными и продуктивными в социальной жизни точно.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Так, а вот в объяснении поведения автора начинает уже перекашивать %)

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Хм, короче, вся биологическая мишура была для отвода глаз. Незачот. Редукционисты на марше :twisted:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июн 27, 2011 21:28

Gritat писал(а):По описаню биологии тетки явно выглядят выигрышнее, у антифеминистов - напротив, менее ценными и продуктивными в социальной жизни точно.

Хм, ну да.
Вообще-то, я примерно так и считаю. Плюс к этому, что как раз напрячь мужчин работать "по максимуму", поручить им "обязанность содержать семью", ходить на войну-охоту и так далее, а самой в том числе и дома расслабляться - из этой же серии, что формально - неравные права, а по факту - женщины лучше устроились. Для этого я про дискриминацию мужчин и писала :)
Gritat писал(а):Так, а вот в объяснении поведения автора начинает уже перекашивать

Есть малёк. Но со многим я согласна.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 27, 2011 21:49

sunshine писал(а):Есть малёк. Но со многим я согласна.

я как раз со многим не согласна. Ты возьми и примерь его мерку к себе, а не к абстрактным женщинам. Может, что-то изменится в восприятии.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

sunshine писал(а):формально - неравные права, а по факту - женщины лучше устроились.

это ты лучше устроилась! Что позволяешь себе в реале попирать гендер столько, сколько тебе хочется. Далеко не все женщины могут себе позволить то, что ты позволяешь - не потому, что они хуже тебя, слабее характером или биологично-женственнее, а потому что так сложилась их социальная ситуация.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пн июн 27, 2011 22:02

Gritat писал(а):я как раз со многим не согласна. Ты возьми и примерь его мерку к себе, а не к абстрактным женщинам. Может, что-то изменится в восприятии.

Да вот самое смешное, что как раз на удивление почти всё легло.
Несколько огрубляя, но, по сути, верно можно сказать, что мужские особи — это «узкие специалисты» с низкой способностью к переучиванию, а женские особи — не очень специализированные «специалисты широкого профиля», но с высокой способностью к обучению, т. е. приспособления к текущим условиям

На 100%
При высоком уровне стресса, вследствие большого генетического разнообразия, часть мужских особей проявляет высокую устойчивость к стрессорным воздействиям

На 100%. Правда, я очень быстро восстанавливаюсь от стресса, буквально за несколько секунд. Но первая реакция на неожиданное резкое воздействие (оно должно быть реально неожиданным) - вскрик, дрожь, что угодно, но не адекватная реакция. Мне лично это не очень в себе нравится, но побороть не получилось...
Женщина всегда покупает вещи, а не пускает деньги на ветер. Никогда женщина не закатит кутежа в ресторане с бросанием денег цыганам, не купит миллион алых роз и не потратит все сбережения на редкую почтовую марку

На 200%.
Мужской стиль близок к типу А. Мужчина стремится вернуть изменившиеся условия существования к привычным. Женщины приспосабливаются к возникающим изменениям, что характеризует ее поведение как тип Б.

На 100%
Для женщины приоритетно накопление ресурсов, т. е. доминирование в узком смысле (см. раздел 7.1.1). Для мужчины важнее высокий ранг лидерства

На 100%
Например, на вопрос «Какая у вас машина?» женщина может ответить: «Зелененькая», забыв упомянуть модель, год выпуска и прочие существенные особенности автомобиля.

Как это не неожиданно, на 100%. Не, когда меня не застают врасплох, я называю марку. Но пару раз на неожиданный вопрос "какая ваша машина" ответила честно: "синяя". Теперь хоть знаю, почему :giggle:
Трудно встретить женщину, озабоченную положением в Восточном Тиморе. В то же время мужчина, не будучи дипломатом или финансистом, может живо интересоваться внешней политикой.

На 100%.
Упорные изобретатели вечного двигателя, непризнанные поэты, исписывающие тонны бумаги, научные работники, десятилетиями несущие несусветную чушь, — все эти категории людей состоят исключительно из мужчин. У женщин достает пластичности быстро бросить бесперспективное занятие.

На 100%
Напомним, что чувство юмора — это способность не обижаться, когда шутят над тобой, в отличие от остроумия — способности пошутить над другим

Минимум на 50%, очень удачно, что прочитала - подсуну мужу, чтобы больше не шутил надо мной :mrgreen:
Поэтому репродуктивная стратегия женских особей — подражание и выжидание

На 50%. В части выжидания, но не подражания.

Может, это и случайность. Но у меня совпало столько, что я, прочитав, и решила дать ссылку :)

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Gritat писал(а):это ты лучше устроилась! Что позволяешь себе в реале попирать гендер столько, сколько тебе хочется. Далеко не все женщины могут себе позволить то, что ты позволяешь - не потому, что они хуже тебя, слабее характером или биологично-женственнее, а потому что так сложилась их социальная ситуация.

Это не исключено :) Но всё-таки мне кажется, что в современной городской России мужчинам живётся тяжелее...

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Пн июн 27, 2011 22:34

sunshine, я вот тоже согласна, что в современной Украине (и в Росии думаю тоже), мужчинам живется сложнее. Я как бы тоже согласна, что женщины с Венеры, а мужчины с Марса. И проявления доброжелательного сексизма меня не напрягают. Но есть два факта, которые склоняют меня на сторону Gritat.
1. После декрета я зарабатываю в два раза меньше, чем зарабатывала, если бы в декрет не уходила.
Речь о потери квалификации не идет. Просто место оказалось занято.
2. Дома унитаз мою только я.
3. Еще один случай вспонила. Подруга рассказывало, что относила книгу известному в городе драматургу. Видела его в первый раз. Он начал ее зажимать в лифте. Знаете, что она мне сказала про себя? "Ну я сама виновата. Не могла строго отчитать его или ударить. Я стеснялась, отворачивалась, но при этом глупо хихикала."

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Вт июн 28, 2011 06:05

sunshine писал(а):гораздо эффективнее рациональное распределение обязанностей в каждом браке исходя из склонности партнёров

очень часто встречается такое распределение: жена занимается уборкой, готовкой, стиркой, закупкой продуктов (или по крайней мере составлением списка), воспитанием и уходом за ребенком, "моет унитаз" :) хороший пример от Барбус - выполнение крайне неприятной грязной рутинной работы, зачастую при этом женщина еще ходит на работу, на мужа же ложится основное материальное обеспечение семьи. И всё :pardon: он может даже умеет готовить - но зачем? во-первых, он же зарабатывает больше, а во-вторых действия которые требуют параллельной концентрации внимания легче переложить на женщину, ведь она всё равно не сможет "забить на ребенка" также как мужчина например - мужчина может сказать "ну я пошел" (по делам, к друзьям, заниматься спортом и пр и пр) и у него ВООБЩЕ не будет и мысли даже сколько сейчас времени и что сейчас надо детям кушать и купаться и спать :pardon: (он настолько уверен что они БУДУТ накормлены что сознательно даже и не думает об этом). Женщина если даже куда-то пойдет, в голове всегда будет держать расписание и поглядывать на часы чтобы успеть (и даже если она оставила детей на мужа и они как бы под присмотром - она всё равно в голове будет это держать до какого-то более-менее самообслуживаемого возраста детей). Я НЕ считаю что это обусловлено биологически :pardon: имхо чистое воспитание, поддерживаемое установками общества. Причем моё мнение что основная причина такого подхода это женское воспитание, которое у нас везде и в школах и в детсадах ну и дома понятное дело.

Реально у меня в выборке вот как раз такие распределения и отношения как у Саншайн это скорее исключения. Встречаются, да, но ооочень редко.
sunshine писал(а):То есть я считаю, что половые отличия, в том числе психические - базовые отличия.

психические это восприятие, память, внимание, мышление, воображение. Считаешь что изначально они биологически заложены разные у М и Ж ? :s:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 07:46

Барбус писал(а):в современной Украине (и в Росии думаю тоже), мужчинам живется сложнее

мне кажется, сложнее живется людям 1) с проблемами со здоровьем - у нас трудно и дорого (а денег нет) их "не замечать" 2) с подпорченной родителями и средой психикой - когда вроде все хорошо, а идет по жизни, хромая на обе ноги и страдая.
Мне кажется, трудно-живущих мужчин, да и женщин можно упаковать в одну из этих групп.


sunshine, я не понимаю, почему твои 100, 200% противоречат утверждению о действии гендера? Где противоречие? Или ты считаешь, что гонка за статусом встроена таки строго в мужскую биологию? (Как сказала МО - если вы считаете, что женщины этого лишены, это вы забыли, как учились в старшей школе). Чувство юмора - биологическое?? Способность разбираться в машинах - врожденная???

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

Думаю, часть мужчин-страдальцев образовалась как раз из тех, кому биологически не подходит навязанный им гендер "М", а в "Ж" их не пускает общественное мнение.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

А про унитаз оченьверно подмечено! Лампу вкрутить - это ж все видеть будут и говорить "О, молодец!", а унитаз только ежедневно пачкают. Зачем эту работу брать себе, если можешь позволить себе выбирать? :roll: [/code]

Добавлено спустя 37 секунд:

Короче, ищу уборщицу на раз в неделю :giggle:

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

О! Новость про шведский садик обсуждают Стиллавин и Ко. Послушаем-с, вылечилась ли эта компания от сексизма?

Добавлено спустя 1 час 20 минут 36 секунд:

Компания от сексизма не вылечилась, но Стиллавин определенно помягчел в воззрениях - не высказывает своих мнений, скорее прислушивается.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 08:06

Барбус писал(а):1. После декрета я зарабатываю в два раза меньше, чем зарабатывала, если бы в декрет не уходила.
Речь о потери квалификации не идет. Просто место оказалось занято.
2. Дома унитаз мою только я.

Да, тут я согласна - у женщин тоже есть сложности. Но я о том и говорю, что неравенство скорее в пользу женщин, конечно, и у них не всё идеально - но всё решаемо. И зарплата вернётся с опытом на новой работе, и многие, очень многие сохраняют место, да и активная деятельность по поиску работы перед выходом - тоже вариант.
С унитазом - да фиг с ним, меня вообще не напрягает, если честно, хотя я это делаю :) По сравнению, например, с количеством времени, которое тратит муж на отвезти/привезти на машине, унитаз - просто смешно.
Nataly Koot писал(а):психические это восприятие, память, внимание, мышление, воображение. Считаешь что изначально они биологически заложены разные у М и Ж ?

Восприятие и мышление - частично разные, ИМХО.
Gritat писал(а):sunshine, я не понимаю, почему твои 100, 200% противоречат утверждению о действии гендера? Где противоречие? Или ты считаешь, что гонка за статусом встроена таки строго в мужскую биологию?

Хм, ты мне сама сказала - примени к себе, может, мнение поменяется. Я применила, и к моему огромнейшему удивлению (если честно, думала, что в значительной степени обладаю характерными мужскими чертами) - обнаружила, что я как раз совпадаю с "женским" описанием.
Понятно, это не статистика и может быть совпадением, но это не факт.
Gritat писал(а):Думаю, часть мужчин-страдальцев образовалась как раз из тех, кому биологически не подходит навязанный им гендер "М", а в "Ж" их не пускает общественное мнение.

Возможно. Но, наверное, у них не всё ОК с гормонами :)
И до кучи - гомосексуализм я тоже считаю извращением.
Соответственно, в
Gritat писал(а):шведский садик
я бы не отдала детей, даже если бы мне заплатили.
Пропоганда гомосексуализма как нормального явления
Почти все книги на полке рассказывают о гомосексуальных парах, родителях-одиночках либо усыновленных детях
- для меня "фи" однозначно.
А чтобы детей называли "оно" - ... чтоб не ругнутся, пусть сами себя так эти экспериментаторы себя называют, нашли на ком экспериментировать, сажать их надо, вот. Потому как никто не знает, как такие эксперименты на психике откликнутся, а они решили на детях поэкспериментировать.

Я воспитываю детей в гендерных ролях, да. И оба они у меня полны стереотипов.
Сын знает, что девочек не бьют, а с мальчиками драться можно и даже нужно, если они нападают первыми.
Что важно быть сильным физически. Что мальчики не наряжаются и не носят бантики.
Он хочет быть "как папа", и папой восхищается.
Дочь умеет пококетничать, построить глазки, симпатично понадувать губки, играет в дочки-матери, нежит куколок. Хотя и подраться может, если что отняли. И хочет быть "как мама".
Но нежность приветствуется у обоих, как и честность, сила воли.
Приветствуется развитие любых навыков, как физических, так и познавательных.
А слишком много слёз не приветствуются ни у кого, как и нытьё - ну всё, поревел/а, и хватит :)
Я считаю, что смешение детских гендерных ролей в детстве детей путает и ведёт куда к большим проблемам в будущем, в частности, во взаимоотношении полов, чем "гендерное уравнивание".

Gritat писал(а):Способность разбираться в машинах - врожденная???

Ну вот скажи, почему Ники в Дашкином возрасте (и даже раньше) интересовался именно марками машин, а Дашка - исключительно цветом? Почему ей пофигу, опель там это или мерседес, но "красненький" или там "синий"? А Ники знал почти все марки (сейчас поохладел, но всё равно отличает именно по маркам).
Никита говорил "одинаковая машина" на две вольво, а Дашка - на две синих машины, будь они хоть примерно близки по размеру :giggle:

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Барбус писал(а):. Подруга рассказывало, что относила книгу известному в городе драматургу. Видела его в первый раз. Он начал ее зажимать в лифте. Знаете, что она мне сказала про себя? "Ну я сама виновата. Не могла строго отчитать его или ударить. Я стеснялась, отворачивалась, но при этом глупо хихикала."

А, а тут, ИМХО, виноваты оба. Конечно, зажимающий больше, но и она реально глупо себя вела, конечно надо было одёрнуть :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 08:31

sunshine писал(а):Но я о том и говорю, что неравенство скорее в пользу женщин

:shock: Это ты сделала вывод из этой фразы-
Барбус писал(а):1. После декрета я зарабатываю в два раза меньше, чем зарабатывала, если бы в декрет не уходила.
Речь о потери квалификации не идет. Просто место оказалось занято.
?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 08:33

Gritat, не передергивай.
Из
Барбус писал(а):sunshine, я вот тоже согласна, что в современной Украине (и в Росии думаю тоже), мужчинам живется сложнее

"Сложнее" - не значит, что у женщин вообще нет гендерных сложностей. Есть, и пару примеров привела Барбус. Но у мужчин, ИМХО, их больше - см. приведённые мной ранее пункты 1-8.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 08:51

sunshine писал(а):А, а тут, ИМХО, виноваты оба. Конечно, зажимающий больше, но и она реально глупо себя вела, конечно надо было одёрнуть

виноват гендер, который предписывает женщине испытывать радость от того, что на нее обращает внимание мужчина.

Знаете, какой слоган в телевизоре меня просто вымораживает? "Выйти замуж за миллионера" :o Не за хорошего человека, не за любимого, а за любого обладателя миллиона.

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

1) Женщинам сейчас служить можно и ходят. Но это не принято.
Из плюсов в армии - социальное обеспечение. Но трудно совмещать с традиционным семейным укладом. В генералы тетка не пробьется, очень уж мачистское, сексистское это сообщество. Как специалисты - не думаю, что женщины сильно хуже.
2) думаю, тоже сексизм - потому что теток пенсионного возраста обычно выдавливают с хлебных мест, мужчинам позволяют посидеть подольше, во многих областях при здравом рассудке это может быть расцветом карьеры - опыт-то колоссальный. В Китае низкий пенсионный возраст нужен для того, чтобы освободить места для молодых, а не от заботы от старых. В конце концов, наша пенсия - это слезы, в чем радость выходить на нее раньше?
3) законодательно - права равны, как ими пользоваться мужчинам, вопрос второй.
4) если хотят, мужья спокойненько сидят на шее у женщин, еще и попрекают с дивана загнанным видом или недооблизанными детьми.
5) отказ в слабости не женщины им придумали, а сексистское общество. Этот пункт худо-бедно сейчас решается там, где люди немножко продвинуты в воспитании.
6) сначала они накапливают богатства, всеми способами оттирая более слабых от справедливого распределения, а потом ими помыкают, сочиняя истории про биологическое превосходство умных над глупыми, мужчин над женщинами, нефтяников над гуманитариями и т.д.
7) неудобные мини-юбки, дикие каблуки с платформами (как у стриптизерш), корректирующее белье, а также разнообразнейшие "встроенные" ограничения (диета, фитнес, борьба с целлюлитом и растительностью, целаю индустрия улучшения внешнего вида) - все это посвящается милым дамам.
8) обсуждали. Странный пункт. Скорее относится к общей культуре, чем к гендеру.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 09:11

Gritat писал(а):1) Женщинам сейчас служить можно и ходят. Но это не принято.
Из плюсов в армии - социальное обеспечение. Но трудно совмещать с традиционным семейным укладом. В генералы тетка не пробьется, очень уж мачистское, сексистское это сообщество. Как специалисты - не думаю, что женщины сильно хуже.

Можно - и обязаны, разыскиваются, преследуются, наказываются в случае отказа - две большие разницы.
Gritat писал(а): думаю, тоже сексизм - потому что теток пенсионного возраста обычно выдавливают с хлебных мест, мужчинам позволяют посидеть подольше, во многих областях при здравом рассудке это может быть расцветом карьеры - опыт-то колоссальный. В Китае низкий пенсионный возраст нужен для того, чтобы освободить места для молодых, а не от заботы от старых.

Да? Ну, давай узнаем, многие ли женщины хотят повышения пенсионного возраста :pardon: на 5 лет. А ещё лучше - до уровня "средняя продолжительность жизни минус 2 года" :mrgreen:
Gritat писал(а):3) законодательно - права равны, как ими пользоваться мужчинам, вопрос второй.

Вот именно, тут и проявляется сексизм судов - в пользу женщин.
Gritat писал(а):4) если хотят, мужья спокойненько сидят на шее у женщин, еще и попрекают с дивана загнанным видом или недооблизанными детьми.

И таковых в разы меньше, чем выгоняемых подталкиванием жены и родственников на 2 работы
Gritat писал(а):5) отказ в слабости не женщины им придумали, а сексистское общество. Этот пункт худо-бедно сейчас решается там, где люди немножко продвинуты в воспитании

С одной стороны, да. А с другой - так ли плохо, если рядом есть кто-то сильный, не проявляющий слабости? Женщинам-то это лучше...
Gritat писал(а):6) сначала они накапливают богатства, всеми способами оттирая более слабых от справедливого распределения, а потом ими помыкают, сочиняя истории про биологическое превосходство умных над глупыми, мужчин над женщинами, нефтяников над гуманитариями и т.д.

О чём ты? Какое справедливое распределение? Справедливого распределения не бывает :pardon: И вообще, я не про это. Есть у нас богатые женщины? Есть. Одобряется связь с ними мужчин, не имеющих этих денег? Нет. Все будут 100% говорить, что женился на деньгах и всё такое, никто в любовь не поверит.
А когда женщина выходит за богатого, ну и вроде как нормально. И в любовь частенько верят, ну или не верят, а просто типа "молодец, хорошо устроилась".
Gritat писал(а):7) неудобные мини-юбки, дикие каблуки с платформами (как у стриптизерш), корректирующее белье, а также разнообразнейшие "встроенные" ограничения (диета, фитнес, борьба с целлюлитом и растительностью, целаю индустрия улучшения внешнего вида) - все это посвящается милым дамам

Да? И многие это носят? И чем удобнее костюмы с галстуками? А что касается улучшения внешнего вида - так что тут плохого, это же достаточно приятно, хорошо выглядеть :) Даже перед собой в зеркало :)
Gritat писал(а): обсуждали. Странный пункт. Скорее относится к общей культуре, чем к гендеру.

Не согласна. Общая культура - само собой. Но при равном уровне культуры женщине всегда проще избежать мата/водки, чем мужчине - тот услышит "ты что, не мужик", "ты нас не уважаешь" и всё такое. Понятно, в 30-40 лет это не важно. А в 16-20?

Gritat, я не пойму, такое ощущение, что ты лично на мужчин злишься :giggle:
А я тебе честно признаюсь - мне мужчины более симпатичны... Они меньше "себе на уме", честнее, прямее, добрее - в целом.
Я в силу увлечений очень часто оказывалась в роли "своего парня" и слушала мужские разговоры "изнутри".
Вот уж последнее, что им в голову приходит - угнетать женщин. Женщин, вообще-то, весьма ценят и уважают, трепетно относятся, и таки считают более слабыми и нуждающимися в защите, чем они есть.
Я не знаю, у меня куда больше знакомых пар, где стерва/хитрюга/манипулятор жена и уставший муж, чем муж-эксплуататор и тиран, и затюканная жена...
Женщины - умнее, хитрее чисто по житейски. Обычно они как раз неплохо устраиваются, так, как им нравится :) Банально вот той самой шеей выступают. И видя, как мужчин "разводят", я очень далека от представления об угнетённой женской половине.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 09:41

sunshine, вот мы и переходим на личности :roll:
Злюсь я вообще-то на себя и окружение из предыдущей жизни, нафига мне надо было становиться "настоящей женщиной"? Лучше бы училась! :twisted: Представляю, какой вообще когнитивный диссонанс я из себя представляю - совершенно нормативная тетка что-то мычит/бычит про гендер :crazy: Тем не менее внутри меня это органично.
Инсинуации про женщин-хитрюг пропускаю мимо ушей, но могу ответить, если захочешь.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

А так-то меня злит мизогиния и раздражает сексизм. Не мужчины и не женщины, а вот эти явления, эти паттерны.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 09:51

Gritat писал(а):Инсинуации про женщин-хитрюг пропускаю мимо ушей, но могу ответить, если захочешь.

Почему инсинуации??? Я реально имела ввиду не форум, а как раз своё окружение. Такие нечестные и грязные ходы, которые проворачивают многие женщины, мужчинам (ну, их большинству) чужды. Политиков не имею ввиду :mrgreen:
Gritat писал(а):Злюсь я вообще-то на себя и окружение из предыдущей жизни, нафига мне надо было становиться "настоящей женщиной"?

А, ну ясно. Просто именно вот этот личный конфликт вроде как проглядывает из твоих постов, я никак не могла понять, чего ты так сердишься? То есть я не ради перехода на личности, а понять, почему у тебя в этой теме посты совсем не той тональности, как в остальных.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 09:57

sunshine, конечно, когда ассоциируешь себя с доминантной группой, конфликтов не возникает. А как выйдешь навстречу предрассудкам - так обрушивается все, от жалости до агрессии :s:
sunshine писал(а):Просто именно вот этот личный конфликт вроде как проглядывает из твоих постов, я никак не могла понять, чего ты так сердишься?

тут я не сержусь, тут всего лишь некоторое напряжение :wink: Когда я сержусь, я огого какая страшная :crazy:
sunshine писал(а):у тебя в этой теме посты совсем не той тональности, как в остальных

да ну? Я-то думала, что приложить могу в любой теме :impl:

Кстати, ты тоже достаточно заинтересованно отнеслась к теме, в чем твой конфликт?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 10:37

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
у тебя в этой теме посты совсем не той тональности, как в остальных

да ну? Я-то думала, что приложить могу в любой теме

Именно. А тут как раз не "приложить", а чувствуется личная проблема.

Gritat писал(а):Кстати, ты тоже достаточно заинтересованно отнеслась к теме, в чем твой конфликт?

Ха, ты не догадалась? Их целых два.
Конфликт 1 ) Это не совсем мой конфликт... Это заколебавшие нас родственники, которые интересуются, когда же Ваня выйдет на "нормальную" работу, то есть его пилящие регулярно, портящие настроение и мешающие мне обустраивать личный матриархат :giggle: А вот меня никто не пилил :unknown: Из чего я исхожу, что роль мужчин - более "зажатая". Ну и чувство справедливости - твои "мужчинки" и т.п., твоё раздражение автоматом вызвали у меня желание противоречить и защищать :) Они хорошие :) :) :)

Конфликт 2) Внутреннее противоречие. Одной моей половинке нравятся карьера/активные действия/доминирование, а другой моей половинке периодически очень хочется расслабиться, перекинуть ответственность и побыть "слабым полом". То бишь внутри меня живут и феминистка, и антифеминистка :) И я совсем не хочу, чтобы феминизм лишил мою "вторую половинку" права побыть "слабым полом", пожаловаться, переложить эту самую ответственность, сказать: "какой ты умный, это что-то" и всё такое :) Мне нравятся равные права :), но я не хочу, чтобы они становились равными обязанностями :) Мне нравится, что я могу решать, работать больше или меньше. Мне нравится наличие в обществе "стереотипа настоящей женщины", я могу в него периодически погрузится и расслабиться :)

Конфликт 3) Решённый. После пресловутых раскритикованных в твоей ссылке "Мужчины с марса...", и т.п. лично в моей семье конфликтов стало на порядок меньше. Потому как когда я начала рассматривать мышление мужчин как несколько отличное, я стала меньше на мужа наезжать :) Ну и нужные мне пункты ему подсунула, за которые он меня подкалывал. А когда он понял, что это "чисто женское" то подкалывать перестал :) Вот всякие эти мелкие различия в мышлении, оказывается, очень важны, и именно понимания этих различий мне страшно не хватало.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 10:50

sunshine писал(а):Из чего я исхожу, что роль мужчин - более "зажатая".

представь, что в семье есть двое детей - один считается талантливым и его пихают во все кружки, к репетиторам, заставляют работать над собой, брать больше, чем можешь унести, создают для этого моральные и материальные условия, а второму - якобы менее талантливому, говорят "ляг, поспи", все одно развивать нет смысла, чистить унитаз сгодится и так, даже много ума - плохо для этих целей. И кто из этих детей в более зажатой роли?

Правильно, обе зажатые, но первая несет в себе возможность выйти из-под давления, а вторая - остаться рабом пожизненно.

sunshine писал(а):Мне нравятся равные права

тем или иным способом ты себе это организовала. Почему другим нельзя, не стоит это делать - ведет к вымиранию нации, к угнетению мужчин, к бедам и проблемам... и т.д. и т.п.?
sunshine писал(а):То бишь внутри меня живут и феминистка, и антифеминистка

по-моему, нельзя быть немного беременной. То, что ты говоришь, для меня звучит как манипуляторство - ты сама, одна выбираешь то, что тебе выгодно, остальным остается только кушать это.
sunshine писал(а):А когда он понял, что это "чисто женское" то подкалывать перестал

приведи пример "чисто женского". Только чтобы чисто!

Лёлика
Фея Фотошопа
Сообщения: 10735
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 00:17
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 86 раз

Сообщение Лёлика » Вт июн 28, 2011 12:09

Gritat писал(а):приведи пример "чисто женского". Только чтобы чисто!

Я тоже с интересом почитаю, вчера по цитатам и совпадениям у sunshine, поняла, что я какой-то мужчина :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 12:37


sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 16:37

Gritat писал(а):представь, что в семье есть двое детей - один считается талантливым и его пихают во все кружки, к репетиторам, заставляют работать над собой, брать больше, чем можешь унести, создают для этого моральные и материальные условия, а второму - якобы менее талантливому, говорят "ляг, поспи", все одно развивать нет смысла, чистить унитаз сгодится и так, даже много ума - плохо для этих целей. И кто из этих детей в более зажатой роли?

Понятно кто. Но, ещё раз - я не отрицаю, что во многом феминизм прав. И ещё раз - я ЗА равные права на образование. Но когда я читаю и слышу, что отличий между мужчинами и женщинами очень мало - тут я уже против.

Gritat писал(а):тем или иным способом ты себе это организовала. Почему другим нельзя, не стоит это делать - ведет к вымиранию нации, к угнетению мужчин, к бедам и проблемам... и т.д. и т.п.?

Ну? Я за равные права. При понимании различий и, соответственно, при разных обязанностей. Плюс за воспитание детей в соответствии с гендерной ролью, ибо считаю - вероятность, что у ребёнка возникнут проблемы из-за неумения вести себя в соответствии гендеру выше, чем из-за ущемления прав гендера. Где противоречие?

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
То бишь внутри меня живут и феминистка, и антифеминистка

по-моему, нельзя быть немного беременной. То, что ты говоришь, для меня звучит как манипуляторство - ты сама, одна выбираешь то, что тебе выгодно, остальным остается только кушать это.

Совсем не так. Более того, очень часто соответствующая моя часть просыпается не вовремя исходя из обстоятельств, и приходится её затыкать и отправлять в дальний угол :)
Я, конечно, понимаю, что это диагноз с большой вероятностью :giggle: , но разве только у меня бывает, что внутри уживаются два противоречивых желания? Несколько несовместимых целей? Которые периодически берут верх одна над другой? Да у меня вообще желаний гораздо больше, чем может вместить одно существо :giggle:
Вот тебе руку на сердце:
- Я хочу интересную работу, приносящую благо человечеству
- Я хочу много материальных благ
- Я хочу любящего мужа
- Я хочу десяток детей
- Я хочу стать чемпионкой мира по беговым лыжам
- Я хочу получить МСМК по альпинизму
- Я хочу, чтобы у меня всегда была вкусная еда и уютная постель
- Я хочу сама решать, куда поехать отдыхать
- Я хочу расслабиться, и чтобы за меня решили, куда поехать отдыхать
Ну и так далее. И в зависимости от настроения и ситуации :)

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
А когда он понял, что это "чисто женское" то подкалывать перестал

приведи пример "чисто женского". Только чтобы чисто!

Ух, как все к словам придираются :)
Я имела ввиду, что свойственное большинству женщин, хорошо :)
Ну, два основных пункта, которые нас всегда смущали:
1) Для мужчины быть рядом с женщиной - это, в частности, находиться в одной комнате с ней. Для женщины затылок мужчины за компьютером хуже его отсутствия, и рядом - это именно общение с ней
2) Про молчание. Если мужчина молчит, это не значит, что он обиделся или что-то не так. Он просто думает!!! А если женщина долго молчит - она как раз обиделась и ждёт, когда её спросят, что не так :)
И ещё один смешной.
3) Вам смешно, но вскрикивание в случае внезапного фактора.
То бишь я всегда взвизгивала малёк, если, например, внезапно птица вылетела рядом с велосипедом, или снег упал с ветки большим комом, ну и всё такое. Если еду пассажиром, а Ваня резко затормозил. Ну, и ему это казалось смешным и иногда даже мешающим :) А теперь мирно свыкся.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 17:03

sunshine писал(а): Для мужчины быть рядом с женщиной - это, в частности, находиться в одной комнате с ней.

гы, я думала, они этой фразой подразумевают секс с ней :roll:
sunshine писал(а):А если женщина долго молчит - она как раз обиделась и ждёт, когда её спросят, что не так

это ты так думала или муж?
sunshine писал(а):Вам смешно, но вскрикивание в случае внезапного фактора

да божежмой! Погладить по голове, дать пряник и отправить играть дальше :roll:

Ты если
sunshine писал(а):за равные права
, то давай на этом и сосрдоточимся. И еще признаем, что сейчас они таковыми по факту не являются, если смотреть чуть глубже чем принято в широких народных массах. И с этим можно и особенно нужно что-то делать. А не тратить силы на споры о не таких уж интересных вещах.


Вот еще штрих. Сижу справки выписываю. В дверях перепалка: дядя технично оттирает предусмотрительную девушку, которая типа заняла раньше всех очередь и заходит. Швед :lol: При беглом расспросе сетует, что тетки у них макияж не делают и юбки не носят, а так-то ему равные права хорошо :giggle:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 17:11

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
А если женщина долго молчит - она как раз обиделась и ждёт, когда её спросят, что не так

это ты так думала или муж?

Я :) Я когда обижаюсь, то выразительно молчу и жду, когда спросят, в чём дело :) А так как долго молчать не могу, то если в первые 10 минут не спросят, начинаю злиться и выкладывать свои претензии. А вот если спросить раньше, так и не разозлюсь :)
А муж думал, я просто думаю о своём :giggle:

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
Вам смешно, но вскрикивание в случае внезапного фактора

да божежмой! Погладить по голове, дать пряник и отправить играть дальше

Между прочим, при занятиях экстремальным спортом это не последний вопрос, муж вначале с непривычки чуть пару раз инструмент не упустил и меня спасать не бросился :crazy:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июн 28, 2011 17:19

Просто несколько ремарок.

sunshine писал(а):Но когда я читаю и слышу, что отличий между мужчинами и женщинами очень мало - тут я уже против.


Припоминается из соответствующего курса, что межиндивидуальные различия значительнее межгрупповых.

Кстати, в чем конкретно различия, которые ты видишь? Мне правда интересно.
воспитание детей в соответствии с гендерной ролью


Гендерная роль - это тоже не что-то жестко фиксированное, к счастью для всех :)

свойственное большинству женщин


"Свойственное большинству женщин в твоем (моем, его/ее) окружении" - мне кажется, такая формулировка точнее.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

sunshine писал(а):Я Я когда обижаюсь, то выразительно молчу и жду, когда спросят, в чём дело А так как долго молчать не могу, то если в первые 10 минут не спросят, начинаю злиться и выкладывать свои претензии. А вот если спросить раньше, так и не разозлюсь

А муж думал, я просто думаю о своём


Ну так это лично твоя особенность, причем здесь мужчины/женщины...

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт июн 28, 2011 17:32

sunshine писал(а):И ещё один смешной.
3) Вам смешно, но вскрикивание в случае внезапного фактора

аха, вот откуда ноги растут.
Я когда в институте училась, как-то раз была история. Стою на улице возле корпуса, никого не трогаю, одногруппники и одногруппницы разбрелись, но мы должны узкой компанией двинуться куда-то дальше. Короче - стою и жду.
вдруг (ВНЕЗАПНО! :crazy: ) мою сумку с силой дергает чья-то рука. Я не видела - кто или что. Но моя реакция - разворот в сторону предполагаемого источника хулиганства. не помню, но кулаками вроде не махала и не замахивалась. Но и не кричала.
А парни потом объяснили - что вот они, мол, проверяли теорию - что девушки в таких ситуациях (неожиданный грабеж типа :mrgreen: ) вскрикивают. Не вскрикнула. :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 17:37

Поккля, фууу, ты не настоящая! :lol:

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Gluzy, :friends: вот он, профессионал! :)

Gluzy писал(а):Гендерная роль - это тоже не что-то жестко фиксированное

и наша задача не дать загнать в угол - нас, наших дочерей, наших матерей, наших подруг :)

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Gluzy писал(а):Ну так это лично твоя особенность, причем здесь мужчины/женщины...

более того, это из арсенала мачиста :roll:

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт июн 28, 2011 17:40

Gritat писал(а):Поккля, фууу, ты не настоящая!

не чиста женсчина... Да, мне не раз говорили "Хороший ты парень, Поккля!" :D Давно, правда.. После замужества (коим я тоже всех сильно удивила) я влезла в роль женсчины и в ней застряла. :pardon: Надо сказать, несколько против своей воли в отдельных аспектах :s: .

Считаю, что моё "я" было трансформировано и частично подавлено, а воспитание в духе домостроя и зависимость от общественного мнения не позволили сопротивляться, а потом уже было лень и (не вспомню сейчас упомянутых уже тут терминов) - сама себе искала и находила отмазки, чтобы ничего не ломать и не менять.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 17:53


sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 20:43

Gluzy писал(а):Кстати, в чем конкретно различия, которые ты видишь? Мне правда интересно.

За мной, но, наверное, уже не сегодня - никак перевод не добью с этим феминизмом :giggle:
Gluzy писал(а):Гендерная роль - это тоже не что-то жестко фиксированное, к счастью для всех

Ну, некоторые базовые вещи я всё-таки считаю фиксированными, их и "подбрасываю" детям.
Мужчина - защитник, сильный, опора
Женщина - нежная, будущая мать
Наверное, ещё что-то, так быстро в голову не пришло.

Gluzy писал(а):"Свойственное большинству женщин в твоем (моем, его/ее) окружении" - мне кажется, такая формулировка точнее

Да нет. Я как раз имела ввиду различия, которые свойственны как раз большинству женщин по сравнению с большинством мужчин.

Gluzy писал(а):Ну так это лично твоя особенность, причем здесь мужчины/женщины...

Может быть. Но по книжке - свойственно больше именно женщинам.
Я почему вообще про "Мужчины с Марса..." написала? Потому что лично моей семье эта вроде бы дешёвая и популистская на первый взгляд книжонка помогла улучшить взаимопонимание :pardon:
Может, даже не столько Ване в отношении меня, сколько мне в отношении Вани - много стало ясным, я ему зачитала - о-па, так оно и есть :) Ну и, конечно, мои наезды в этих вещах сошли на нет :)

Вот лично я не вижу никакой дискриминации и сексизма в словах "в среднем женщинам более свойственно... в среднем мужчинам более свойственно..."
Я не считаю, как тут кое-кто похихикивает :mrgreen: , что если не свойственно - не "настоящая женщина".
А считаю такое знание неплохим подспорьем в личных отношениях, и если я открыла для себя достаточно много нового про мышление мужчин, и это совпало с реальностью, так и мужчины могут открыть многое о женщинах и многое спокойнее принимать.
Да тот же банальный ПМС, вернее информация о нём, донесённая мной до Вани, сократила число конфликтов процентов на 50% :)
И я себя проверяю. А то в прошлые годы дважды разводиться собралась, но оба раза вспомнила, что ох как не случайно до дня Х два дня осталось :) Потом смеялась надо собой долго :)

Понимание - оно всем полезно, нет? А если с отдельными моментами в книге кто не согласен (конечно, и я со многим не согласна) - это не мешает использовать другие моменты и не значит, что вся идея о различиях в мышлении и восприятии неверна.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 21:00

sunshine, т.е. некоторые негативные моменты в своих отношениях ты решила при помощи "дешевой популистской на первый взгляд книжонки" и готова делать из нее глобальные выводы о свойствах большинства мужчин и большинства женщин?

Как ты объясняешь детям примеры, где мужчина - не опора и не защитник, а женщина не мать и не нежная? Кто они по-твоему? Насколько это прослеживается у вас? Ты нежная? Муж у тебя главный защитник?

Эффект "книжонки", если хочешь, можно объяснить тем фактом, что ты вообще открыла рот и начала говорить с мужем о своих потребностях, а не в чудодейтсвенной системе гендерных отличий :roll:

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

sunshine писал(а):так и мужчины могут открыть многое о женщинах и многое спокойнее принимать

чтобы открывать "многое" о партнере, не проще с ним переговорить? Вдруг он атипичный случай? Надежно ли использовать сомнительную литературу для принятия определяющих жизнь решений?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

sunshine писал(а): и не значит, что вся идея о различиях в мышлении и восприятии неверна.

да верна она, только гендер ни при чем! Уффф :roll:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вт июн 28, 2011 21:04

Gritat писал(а):и готова делать из нее глобальные выводы о свойствах большинства мужчин и большинства женщин?

Скажем так, я с удовольствием послушаю мнения разных людей, и на их основании сделаю вывод, так это или не так. То есть "эффект книжонки" дал мне толчок подумать, что может быть, в этом есть большое рацзерно.

Gritat писал(а):Как ты объясняешь детям примеры, где мужчина - не опора и не защитник, а женщина не мать и не нежная? Кто они по-твоему? Насколько это прослеживается у вас? Ты нежная? Муж у тебя главный защитник?

Никак не объясняю. Пока не интересовались. У нас несмотря ни на что таки прослеживается. Я могу как поорать, так и понежничать, и уж точно понежнее мужа-флегматика ;) А муж, если честно, да - однозначно главный защитник. Т-т-т 100 раз, я знаю, что да - пока вкалываю я больше. Но если не дай Бог со мной что случится, он будет решать любые проблемы, и ничем не побрезгует физически, и заработок найдёт адекватный. Прецеденты решения проблем были, я знаю, что стена таки имеется.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Gritat писал(а):ффект "книжонки", если хочешь, можно объяснить тем фактом, что ты вообще открыла рот и начала говорить с мужем о своих потребностях, а не в чудодейтсвенной системе гендерных отличий

Эх, ты меня плохо знаешь :) Рот я и до этого открывала с завидной регулярностью и о потребностях говорила. Я его как раз понять не могла!!! Он то "не говорящий"!!! А вот "да" или "нет" на мои вопросы вполне себе ответил :)

Gritat писал(а):чтобы открывать "многое" о партнере, не проще с ним переговорить?

Как оказалось, не проще :pardon: Потому как многое Ваня воспринимал как само собой разумеющееся и не подлежащее обсуждению. Плюс кое-что о себе и я не догадалась рассказать, тоже думала, что это очевидно :)

Gritat писал(а):sunshine писал(а):
и не значит, что вся идея о различиях в мышлении и восприятии неверна.

да верна она, только гендер ни при чем! Уффф

Очень даже причём. Вот-т-т. :lol:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт июн 28, 2011 21:21

sunshine, тогда я исчерпала аргументы. Не порти феминистскую малину ;) Я с твоего позволения продолжу при случае.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт июн 28, 2011 21:27

sunshine писал(а):Ну, некоторые базовые вещи я всё-таки считаю фиксированными, их и "подбрасываю" детям.

Мужчина - защитник, сильный, опора

Женщина - нежная, будущая мать


Вот о чем я. Эти роли фиксированы где? В твоей голове, в нашем обществе (в этой стране в это время), или как? Что делать с теми, кто в силу личностных особенностей не умещается в эту роль (сохраняя при этом половую идентичность)?
Гендер, в отличие от пола, понятие социокультурное, а не биологическое. И понятие, соответственно, изменяемое.

sunshine писал(а):Вот лично я не вижу никакой дискриминации и сексизма в словах "в среднем женщинам более свойственно... в среднем мужчинам более свойственно..."


Я тоже не вижу. Но я за адекватные(!) научные исследования в этой области (с чем дело обстоит не так просто, не в последнюю очередь ввиду ангажированности исследователей), а не за опору на сомнительные стереотипы (сразу оговорюсь, что стереотипы как явление - это не нечто "плохое", а, напротив, изначально адаптивное, но без периодического вдумчивого соотнесения с реальностью служащее дурную службу. Впрочем, это уже совершенно отдельный вопрос).
Кроме того, особенно хочу отметить тот факт, что выводы о свойствах (чертах характера, типичном поведении) мужчин и женщин не носят универсальный характер! То есть всегда следует учитывать особенности выборки (например, жители России, 2000-е годы, горожане) и не пытаться автоматически экстраполировать полученные данные на мужчин и женщин всех времен и народов.
Сразу оговорюсь, я не читала Грея и не знаю, насколько достоверные научные данные он приводит в своих книгах. В любом случае очень хорошо, что его книга тебе (и, вероятно, еще многим) помогла :)

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Вт июн 28, 2011 22:43

Третий день наблюдаю за этой темой.вот не выдержала.давайте посмотрим на вопрос под примитивно биологическим углом.если есть у вида "человек" два пола мужской и женский, и мы пока воспроизводимся в массе без пробирок,то:
1.для воспроизводства популяции самки(извините,женщины)-должны привлекать самцов и каким то образом стимулировать к размножению.отсюда демонстрация потенциала-декольте.каблуки.косметика(преувеличивает достоинства).и котируются особи с грудью и бедрами-как невнятное подсознательное что выносит и выкормит.подкорку никто не отключал ведь? самцам/мужчинам ведь не навяжешь плоскую унисекс лысую Твигги?в смысле в потенциальные мамы для потомства?
2.контакт случился.пропускаем теорию-чистая биология.женщина уязвима 9 месяцев.она вынашивает потомство.она сонлива,капризна,плохо запоминает и часто блюет.трудно представить ее руководителем корпорации до последнего дня(хотя фильмы сериалы нам это показывают).тут и нужен защитник-добытчик и гарант безопасности(не президент).
дальше еще годик самка озабочена сокровищем-кормит грудью,возится,не спит и всячески мешает самцу самореализовываться-но он терпит.пока у детеныша не полезут зубы и он не начнет кушать мясо.
все.
еще какие то полгодика и даже самая низкосоциально устроенная семья выходит из штопора.роли отца и матери становятся взаимозаменяемыми.теперь кто лучше зарабатывает тот и рулит.детеныш не нуждается в маме так остро.на первый план выходят интересы семьи.я говорю с точки зрения исключительно биологии-если мама успешнее ловит дичь,то папа пусть отсидится в хижине с детенышем,раз уж он мясо уже кушает.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 05:02

MAXIMama best, уберите из описанного вами "самца" его первобытный страх перед женщиной - ее жизненной силой, менструациями и родами - и останется то, о чем мы уже говорили: индивидуальные различия больше, чем половые.

Если общество помогает растить (так нужного ему будущего гражданина) ребенка, то нет нужды женщине ни капризничать (здоровый человек вообще-то не капризный и не противный, не тошнит и не блюет и рассчитывать на удовлетворение своих нужд может не только вынашивая потомство), ни откладывать (свою единственную) жизнь на год или два.

MAXIMama best писал(а):еще годик самка озабочена сокровищем-кормит грудью,возится,не спит и всячески мешает самцу самореализовываться-но он терпит.пока у детеныша не полезут зубы и он не начнет кушать мясо.

ха! Многие самцы из этой схемы понимают, какая цепь держит его самку надежнее всего. Дальше - дело техники.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

MAXIMama best писал(а):для воспроизводства популяции самки(извините,женщины)-должны привлекать самцов и каким то образом стимулировать к размножению.отсюда демонстрация потенциала-декольте.каблуки.косметика

вы бы что ли биологию внимательнее читали... Где это видано, чтобы самке надо было "преувеличивать достоинства"?? Это ваши самцы так хитро устроились, корчат из себя купцов, которые в "товаре", как в мусоре роются - у этой грудь маловата, у той жопа великовата, а эта вообще больно умная.

MAXIMama best писал(а):мужчинам ведь не навяжешь плоскую унисекс лысую Твигги?

ну что продиктует модный дом и ТВ, то и навяжешь - не?

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Ср июн 29, 2011 05:06

Я вот что не поняла про шведский садик - зачем они специально выращивают гомосексуалистов? т.е. получается - альтернатива навязанным гендерным стереотипам это полная замена гендерных ролей на гомо? :s: или вы не считаете перекосом то что им читают только книжки о гомо или семьях с одним родителем? Какой же это объективный эксперимент дающий возможность ребенку "свободно" выбрать кто он и какой он?
А вообще шведов жаль... напустили к себе кучу эмигрантов которые плодятся там как зайцы, а сами эксперименты по превращению своих в гомо проводят.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 05:14

MAXIMama best писал(а):есть у вида "человек" два пола мужской и женский

кстати, полов в человечестве больше, до 9 насчитывают вроде... И это тоже люди! И они не всегда хотят относить себя к м или ж.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Nataly Koot, я думаю, это не пропаганда гомосексуализма, а воспитание широкого взгляда. В широких взглядах я опасности не вижу, в узких - вижу.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Ср июн 29, 2011 05:17

Gritat, широкого взгляда при этом полностью под запретом тема гетеро мужчина-женщина и даже слов таких нет? почему тогда просто вообще не закрыть эту тему - нет ни семей ни ролей ни гомо ни гетеро - пусть определяются сами. Ан нет :s:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Ср июн 29, 2011 07:11

Nataly Koot, ППКС про шведов.

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Ср июн 29, 2011 08:46

Gritat писал(а):вы бы что ли биологию внимательнее читали

Gritat писал(а):кстати, полов в человечестве больше, до 9 насчитывают вроде.
- я взяла очень схематичную картину ,не углубляясь в разные отклонения и деформации психики и воспитания.и смею утверждать-что
Gritat писал(а):И это тоже люди!

обладают либо мужским,либо женским набором гениталий от рождения.а уж под что эти "винтики" и "гаечки" в процессе роста и влияния среды заточат-так это другой вопрос, к теме размножения не относится.скорее выбраковка из популяции( только с биологической!!!! точки зрения!).
Gritat писал(а): Где это видано, чтобы самке надо было "преувеличивать
непременно приведу ряд примеров из животного мира (работа зовет).
Gritat писал(а):ну что продиктует модный дом и ТВ, то и навяжешь - не?
абсолютно "не"
.веками формировалось мужское подсознание .мода влияет на "тюнинг" самок, и как правило, на мозги самих же женщин в первую очередь.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 09:03

MAXIMama best писал(а):и как правило, на мозги самих же женщин в первую очередь

мода - это индустрия, и промоет мозги в какую угодно сторону, чтобы продать продукт.

MAXIMama best писал(а):непременно приведу ряд примеров из животного мира

давайте, будет заявка на открытие.

MAXIMama best писал(а):веками формировалось мужское подсознание

пугает, что ради того, чтобы порадовать мужское подсознание, женщины пускаются во все тяжкие. И приучают к этому мужчин. Зря! Недальновидно.

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Ср июн 29, 2011 09:06

ПОка практика показывает ,тчо для успешного воспроизводства себе подобных необходима доминантная роль мужчины.Думаю ,что это вполне реально совместить с равенством прав. Либо пробирки - да.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 09:22

MariR писал(а):для успешного воспроизводства себе подобных необходима доминантная роль мужчины

смотря что считать успехом.
6.5 родов на одну женщину с детской смертностью 45 на 1000, прирост населения в 2 раза за 50 лет - это успех? Тогда велкам в Афганистан. Я не хочу.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

MariR, тебе не кажется, что доминирование исключает равенство? У кого-то из нас с логикой туго.

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Ср июн 29, 2011 09:48

Gritat писал(а):тебе не кажется, что доминирование исключает равенство?

равенство чего?Если равенство прав - то нет - не исключает.Конечно в том смысле ,который я вкладываю в понятие "доминирование". :D
Gritat писал(а):Тогда велкам в Афганистан. Я не хочу.

да я тоже не хочу. Меня устраивает то ,что у нас сейчас. :giggle:

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Gritat, например - у тебя равные права с твоим начальником как у гражданина? Теоретически да - при условии соблюдения законов - равные.
Вобщем я считаю тему надуманной. Согласна с Саншайн - мужчины у нас находятся в гораздо более невыгодном положении нежели женщины. Над "сексистскими" анекдотами смеюсь - если смешные - не раздражают нисколько.
И дискриминации женщин по половому признаку у нас нет. На работу - не берут? Сталкивалась. Сама работала на госпредприятии на мизерную зарплату ,потому что больше на больничном была. Потому ,что женщина? Нет, потому что предпринимателю придется оплачивать больничные за свой счет ,искать другого работника,а вдруг декрет ,н е дай Бог? Ему это надо? Нет - и это его право. Мы же за равные права ,правда? Сидел бы мужчина с детьми - не взяли бы его. суровая реальность. :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 10:23

MariR писал(а):Конечно в том смысле ,который я вкладываю в понятие "доминирование".

вкладывают ли тот же смысл в него те, кому ты его делегируешь :roll:

MariR писал(а):Вобщем я считаю тему надуманной.

а я не считаю. С сексизмом буду бороться. Мозги очищать от этого шлака буду. Не заставляю, но мешать не надо.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

MariR писал(а):Согласна с Саншайн - мужчины у нас находятся в гораздо более невыгодном положении нежели женщины

не знаю, вот женщины пишут, что им товар лицом надо представлять... И чего же у мужчин невыгодного? В декрете не сидеть, детей не вынашивать, носки не то что не стирать, так даже не покупать, тетки не знают, что себе отрезать и пришить, чтобы понравиться... ой, несчастные они у нас, надо отписать им еще какое-нибудь право. Ну там, пиво к дивану с поклонами чтоб подносила - хорошая идея?

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:

Если честно, я не ставила своей задачей кого-то убеждать и переубеждать. Считаете вы, что мужчины у вас забиты-несчастны-недооценены - живите счастливо. Эта тема ЗА феминизм. Не знаю, что еще добавить... Не хочу тратить время на споры с несогласными. Заведите свою тему и там упражняйтесь.
:pardon:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср июн 29, 2011 10:39

Да, с сексизмом бороться тяжело. Кстати, мне почему-то кажется, что самые отъявленные сексисты именно женщины (это не утверждение! Так, предположение).
Кстати, отчасти соглашусь, что гендерные стереотипы - явление обоюдоострое. То есть мужчина, не укладывающийся в рамки гендерных предписаний, незамедлительно получит от окружения "обратную связь":x


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей