Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 18:12

Поккля писал(а):совершенно верно! Только менять надо контекст, а не коллекции домов мод.


Поккля, ну, спасибо, Кэп! :) Я рада, что наши взгляды на вопрос совпадают. На всякий случай спрошу: а что, есть мнение, что кто-то в этой теме отстаивал обратное?
Daria писал(а):Я хотела сказать, что проблемы начинаются там, где есть пренебрежение (а зачастую и агрессия) в отношении ценностей и традиций других людей, там где не могут цивилизованно разрещить противоречия. Сами по себе предлагаемые в данном случае адаптации национального костюма не является проблемой. Можно посмотреть с чего началась данная ветвь дискуссии, она началась именно с возмущения тем, что появился такой вот дом моды российский.

Да, Daria, действительно проблемы начинаются там, где есть пренебрежение. О чем, собственно, мы в этой ветке и говорим. И да, я помню, с чего начиналась ветка дискуссии, спасибо :)
Похоже, я недостаточно ясно выразила свою мысль о контексте. Еще раз: напряжение вызывает не сам по себе факт возникновения дома моды, не сама по себе одежда, а ощущение того, что именно такой дом моды именно "здесь и сейчас" очень четко вливается в общую струю и является-таки одним из частных случаев пропаганды в худшем смысле этого слова.
Насколько я поняла, ни Поккля, ни Daria не считают, что в данном случае этот дом моды является чем-то иным, чем просто демонстрацией такого стиля одежды. Хорошо. Тем не менее, некоторые другие люди (в частности, я) склонны думать иначе.

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

Поккля писал(а):Считаю, что политика была верная: кто хочет - использовал национальную одежду, но не было обратной силы - никак не могло быть навязано всему СССР мода одной из республик или мода части республик. Были и перегибы с ущемлением прав республик, наверное, но сейчас мы в любом случае не об этом говорим.

Вот только потому, что мы не об этом говорим, не стану развивать тему. Потому что мне на опыте Украины ситуация видится отнюдь не такой радужной.


Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 18:19

Gluzy писал(а):Насколько я поняла, ни Поккля, ни Daria не считают, что в данном случае этот дом моды является чем-то иным, чем просто демонстрацией такого стиля одежды. Хорошо. Тем не менее, некоторые другие люди (в частности, я) склонны думать иначе.

Всё, мы друг-друга поняли.

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 19:51

Я тут еще заприметила - мамы мальчиков "не видят ничего такого", в отличие от мам девочек. Ну страна проживания тоже имеет значение, но основное - мам мальчиков это волнует довольно абстрактно. Не думаю, что это не играет никакой роли :pardon:

Добавлено спустя 42 минуты 6 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Поккля
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 20:52

Gluzy писал(а):Поккля, ну, спасибо, Кэп! Я рада, что наши взгляды на вопрос совпадают. На всякий случай спрошу: а что, есть мнение, что кто-то в этой теме отстаивал обратное?

да не за что, товарисч :giggle:
Мне как-то иначе читаются последние две страницы. :pardon: Учитывая, что я "ничего такого в этот доме моды не вижу", то мне ссылки с многозначительными кивками видятся именно как неприятие именно этого явления - дом чеченской моды в России. Разве не так было заявлено изначально? :unknown:
Но если само явление не является криминалом (будь у нас другая госсистема) - зачем его обозначать как "ужас-ужас"?

Какой смысл выкладывать отдельные примеры проявлений религии в светской жизни (хиджабы как модная одежда), привязывая их к теме политики, если речь надо вести именно о политике в таком случае? Ведь никто ж не против хиджабов как примера одежды, характерного для определенных народностей.

В нашем случае все согласны, что надо менять что-то " в консерватории" - зачем же ужасаться тому, что при "правильной" консерватории вовсе не будет ужасать??

Так что для меня тут все не так очевидно. :wink:

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Gritat писал(а):для всех, кто считает паранджу и т.п. безобидным таким обычаем


слушь, ну до абсурда можно что угодно довести, как и девушку с веслом до мужеподобной лесби и превращению в мужика посредством хирургии или генетики. :pardon:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 21:30

Поккля писал(а):Мне как-то иначе читаются последние две страницы. Pardon Учитывая, что я "ничего такого в этот доме моды не вижу", то мне ссылки с многозначительными кивками видятся именно как неприятие именно этого явления - дом чеченской моды в России. Разве не так было заявлено изначально? Unknown Но если само явление не является криминалом (будь у нас другая госсистема) - зачем его обозначать как "ужас-ужас"?

У меня точно такое же впечатление было.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 21:58

Поккля писал(а):В нашем случае все согласны, что надо менять что-то " в консерватории" - зачем же ужасаться тому, что при "правильной" консерватории вовсе не будет ужасать??


Поккля, во-первых, хочу отметить, что никто вроде как не ужасался, а как максимум "настораживался и удручался". Во-вторых, повторюсь, твоя точка зрения понятна. Тем не менее, да, есть люди, которых помимо общей картины, напрягают и конкретные детали. Люди имеют право на свою позицию и свои эмоции по данному поводу, не так ли? Как мне видится, в этой теме никто не призывал всенепременно высказанные эмоции разделить. Однако же меня начинает несколько смущать настойчивость, с которой эти вот личные эмоции оппоненты пытаются объявить "неправильными" и "отменить"...

Поккля
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 23:17

Gluzy писал(а): а как максимум "настораживался и удручался".

очень :!: настораживался и удручался. :pardon: От перемены мест слагаемых разве изменилась сумма? Я правда не понимаю, к чему приведен пример с домом чеченской моды. Одного смайлика мне маловато для понимания того, что хотел сказать оратор. :roll: Пока не завязался более конкретный разговор - мне и сказать было нечего.

Gluzy писал(а):Во-вторых, повторюсь, твоя точка зрения понятна.

но это же не должно помешать мне задавать вопросы и проводить сравнения, чтобы разобраться в ваших позициях?

Gluzy писал(а):Однако же меня начинает несколько смущать настойчивость, с которой эти вот личные эмоции оппоненты пытаются объявить "неправильными" и "отменить"...

это где же тут мы касаемся личных эмоций? Личные эмоции - это личные эмоции, а посты на форуме - это высказанное мнение, это дискуссия, это тема для обсуждения. Личные эмоции вон в ровесниках пачками. :roll:

Тема эта о феминизме. Лично я здесь (в примере с домом моды и дальнейшем обсуждении) связь с феминизмом вижу только на втором плане. На первом плане - отношения государства и церкви. Плюс правосудие. Была бы работающая система правосудия - выполнялась бы Конституция в части прав и свобод человека, были бы наказаны пейнтбольщики, государство было бы светским и речи о внедрении элементом религии в обычную жизнь тоже бы не было.
На истину в первой инстанции ни разу не претендую - для того и пишем, чтобы обменяться мнениями-впечатлениями и т.д. И обсуждаем мнения\впечатления не для того, чтобы "отменить", а чтобы понять лучше, свою точку зрения переосмыслить. Понадеяться, что кто-то тебя почитает и своё что-нибудь переосмыслит.

Кстати, я бы попросила прокомментировать (если это не затрагивает личных эмоций) вот это:

Gluzy писал(а):И нет, это не феминистки пытаются кому-то не позволить носить национальный костюм или придерживаться своей религии; реальность как раз в том, что феминистки пытаются не допустить навязывания костюмов и религий со стороны.


кто эти феминистки и что они делают. :?:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 00:53

Поккля писал(а):очень настораживался и удручался. От перемены мест слагаемых разве изменилась сумма?

На мой лично взгляд - да. Очень настораживаться и удручаться - это не то же, что ужасаться (твое слово) и беситься (Дарьино). Вот, имхо, это (приписывание оппоненту более "сильных" эмоций) весьма похоже как раз на gaslighting, ссылку на статью о котором я давала выше.
Поккля писал(а):но это же не должно помешать мне задавать вопросы и проводить сравнения, чтобы разобраться в ваших позициях?

Опять же, на мой лично взгляд, реплики "Какой смысл выкладывать отдельные примеры..." " Зачем же ужасаться..." выглядят не уточняющими вопросами и попытками разобраться в позиции, а скорее директивами и попыткой указать, какие примеры можно выкладывать, а какие "бессмысленно", какие эмоции "правильно" испытывать, а какие нет.
Но предположу, что это не так, и ты действительно хотела услышать ответы на эти вопросы. Поскольку ссылку выкладывала не я, не могу тебе четко ответить на первый вопрос, могу лишь высказать свои версии, которые, может быть, не совпадут с мотивами Gritat: например, ссылка выложена в качестве иллюстрации к вышевысказанным тезисам о навязывании фундаменталистского мировоззрения и отношения к женщине (о чем, кстати, Gritat вполне определенно сказала). По поводу второго - хм, это странный вопрос. А зачем вообще испытывать какие-либо эмоции? Как-то мне кажется. постановка вопроса не вполне корректна, нет?
Поккля писал(а):это где же тут мы касаемся личных эмоций?

Личных эмоций мы касаемся везде, где их именуем. Пример: "Тебя это бесит?" "Меня это удручает" и т.д.
Поккля писал(а):посты на форуме - это высказанное мнение, это дискуссия, это тема для обсуждения.

Одно другому (наличие эмоций - высказываемому мнению) никак не противоречит.
Поккля писал(а):связь с феминизмом вижу только на втором плане. На первом плане - отношения государства и церкви.

Поскольку я (и, к счастью, не только я ) понимаю феминизм в том числе как движение за свободное самоопределение и самовыражение человека независимо от его пола ( а также вероисповедания, расы, возраста, физических возможностей, сексуальной ориентации), думаю, что проблема клерикализации общества связана с феминизмом очень непосредственно.
Поккля писал(а):Кстати, я бы попросила прокомментировать (если это не затрагивает личных эмоций) вот это

Спокойно, любой из пишущих в треде может комментировать даже если это затрагивает личные эмоции :) (Вообще, смешно, конечно - интерес к теме уже сам по себе является эмоциональным проявлением, так что "личные эмоции" у каждого из участвующих в теме затронуты по определению!)
Поккля писал(а):кто эти феминистки и что они делают

Вот тут не вполне поняла вопрос. Моя цитата относилась к моему видению современного положения феминистского движения в России - так вот, положение это отнюдь не наступательное, а, увы, все больше оборонительное (не говоря уже о том, что сама идеология, имхо, не предполагает как такового наступления). Это был ответ на Дарьины слова о том, что не надо "браться за экспорт феминизма в регионы с другим традиционным укладом" - и я хотела сказать, что речь никоим образом не идет о том, чтобы навязать "обществам с традиционным укладом" идеи феминизма. Напротив, речь идет сугубо о том, как противостоять навязыванию со стороны традиционалистов.
Или твой вопрос был о конкретных феминистках и их деятельности?

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 05:44

Да, увязли все в моих эмоциях :roll:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться а пока разбираемся - нас развлечет Верховная Рада :crazy:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 06:15

Одно дело эмоции испытывать, и уже совсем другое дело их выражать публично.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Gluzy писал(а): речь никоим образом не идет о том, чтобы навязать "обществам с традиционным укладом" идеи феминизма

А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить? Чеченский дом моды не то пошил :giggle:

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Ср мар 28, 2012 07:14

Gritat писал(а):нас развлечет Верховная Рада

%) веселая тетя..
Daria писал(а):А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить? Чеченский дом моды не то пошил

Ну в сочетании с пейнболом , и положением женщины в этой стране дом моды смотрится не так безобидно. Очевидно что женщины там не в лучшем положении, мягко говоря. Если бы стреляли краской и в мужчин нарушающих какие-то правила ислама я бы еще подумала (хотя в светском государстве такого быть не должно в принципе), но такого нет, именно за моральным обликом женщин следят, и имхо тут виновата не сама религия, а именно стереотипы в обществе.Может там женщина одетая в джинсы и футболку подать заявление об изнасиловании? Его примут? Или ей в лицо еще и краской залепят? Все взаимосвязанно, если жена президента предлагает такую коллекцию, это о многом говорит, например президент открыто поддерживает ислам, опять же Чечня это часть России,и это нормально что росийских женщин тревожит эта ситуация.

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Ср мар 28, 2012 09:48

Gritat писал(а):а пока разбираемся - нас развлечет Верховная Рада

видимо, у них других проблем нет 8) Чечни там всякой и ты ды. Развлекаются, маленькие. :mrgreen:

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Мне интересно, как они будут следить за исполнением этого закона? Видимо, еще не проработали как следует, пошли думать и дорабатывать :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 12:58

Daria писал(а):Одно дело эмоции испытывать, и уже совсем другое дело их выражать публично.

Я не совсем понимаю, что не так с публичным выражением эмоций и почему это вызывает такой протест в данном случае.
Daria писал(а):А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить?

Daria, мне казалось, что вчера мы уже друг-друга поняли и с этим вопросом разобрались. Или нет? Мне как-то странно в энный раз писать о том, что предметом обсуждения является вовсе не то, кто что должен или не должен носить. Феминизм вообще против такого рода долженствований.
К слову, у меня на полном серьезе в результате общения и наблюдений как онлайн так и напрямую, создается ощущение, что некоторым критикам настолько дорого их собственное представление о феминизме как, например, о движении, желающем запретить национальные костюмы, ношение каблуков, бритье ног и т.п., а еще (о! моя любимая и, увы, широкораспространенная тема) считающем, что все люди одинаковы и различий не существует, что они (критики) в упор не слышат высказываемую феминистками в аккурат противоположную позицию...

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 13:51

Gritat писал(а):Первая ледь субъекта российской федерации транслирует, во что положено одеваться женщинам, и там нет ни одной мало-мальски выбивающейся из мусульманской традиции тряпочки. Так что речи об адаптации никакой нет, есть навязывание исламского мировоззрения и отношения к женщине.

Там, это где, в Москве или в Чечне?

У нас действительно разное видение ситуации. Мне вот кажется появление этой одежды скорее хорошим признаком. Это для меня означает, что там стали меньше бомбить и налаживается нормальная жизнь, если женщин и/или их мужей стали интересовать платья, а не просто выживание. Проблемы миграции и вызванных этим столкновения культур и традиций, а так же разбавления наций и утраты национальной идентичности нации, очень сильно разбавленной некоренными народами, возникают не только в России. Меня это тоже огорчает, так как я за "разнообразие видов", а не за "тотальное смешение и стирание межвидовых различий". И я конечно в ней не разбираюсь и ничего умного предложить не могу. Однако, мне кажется что когда у людей налаживается жизнь дома, они не стремятся уехать. Поэтому, любые признаки того, что жизнь в Чечне начинает больше похдить на нормальную, меня радуют. Даже то, что мы обсуждаем проблемы женщин попавших под обстрел из пейнтбольних ружей, в контексте недавней истории, уже хорошо. Им хорошо - мне хорошо. Потому что я люблю ощущать себя жителем империи и видеть на улице представителей разных народов, но не когда это каждый второй.

Я понимаю феминизм как благополучие женщин и семьи, и для меня прекращение огня и внимание к моде включающей, кстати, и одежду для деловых женщин, а значит предполагающих за ними право заниматься чем-то кроме дома, это хорошо.

Gritat
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 14:21

Daria писал(а):Там, это где, в Москве или в Чечне?

там - это в коллекции российского дома моды, хозяйкой которого является супруга Кадырова. Законодательница, выходит, мод.
Daria писал(а):Мне вот кажется появление этой одежды скорее хорошим признаком.

потому что это "там", у них. А не у тебя по соседству.
Daria писал(а):утраты национальной идентичности нации, очень сильно разбавленной некоренными народами

у чеченцев так вопрос не стоит, не мечтай. У них принято присматривать за своими даже в Мск, даже за совершенно посторонними им людьми, просто потому что земляки. Вплоть до того, с кем девушке дружить и как ей одеваться. Понятно, что замуж и жениться можно только так, как укажут родня и/или клан. Ты такого не видела, скорее всего.
Daria писал(а):я за "разнообразие видов", а не за "тотальное смешение и стирание межвидовых различий"

межвидовые различия кроются отнюдь не в этом. Как раз на днях обсуждали это: все эти бурки, паранджи и никабы - лишь отражение усугубления патриархата, но никак не нац.традиция. В нац.традиции к тому же нет ничего незыблемого, раз и навсегда установленного. Пример - Иран 70-х годов прошлого века, когда народ там ходил в европейской одежде и не переставал от этого быть национальным.
Daria писал(а):любые признаки того, что жизнь в Чечне начинает больше похдить на нормальную, меня радуют.

т.е. будет ли она там на самом деле нормальная - тебя волнует мало? Лишь бы подавали сигналы "все ок"?
Daria писал(а):Даже то, что мы обсуждаем проблемы женщин попавших под обстрел из пейнтбольних ружей, в контексте недавней истории, уже хорошо. Им хорошо - мне хорошо.

ты считаешь, попасть под обстрел пейнтбольного ружья за неподобающую длину рукава - это хорошо?
Daria писал(а):Потому что я люблю ощущать себя жителем империи и видеть на улице представителей разных народов, но не когда это каждый второй.

не очень поняла эту мысль, но жителем этой "империи" ты считаться ну никак не можешь - все по тому же географическому признаку. Приедешь, поживешь здесь с полгода, и не туристом на даче, посмотрим, что будешь говорить тогда.

Daria писал(а):Я понимаю феминизм как благополучие женщин и семьи

тем временем, это все еще борьба за равноправие. Некоторые считают свое благополучие состоявшимся, даже если муж бьет, а начальник имеет. С какого боку приплыла семья - мне и вовсе непонятно. Как обычно, ты о своем вольном толковании феминизма :roll:


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей