Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср апр 11, 2012 20:15



Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср апр 11, 2012 20:31

Gritat писал(а):Афигеть реклама шоколадки

а что тебя смущает? Мне нигде не жмёт. :unknown:

BondЮлия
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Ср апр 11, 2012 20:36

Поккля писал(а):а что тебя смущает? Мне нигде не жмёт.

Поккля, тоже не догнала в начале, я препод англ.языка, сто раз видела и слышала эту рекламу, ни разу не прислушивалась к тексту %) , мелодия очень даже ничего, а тут послушала внимательно :o :crazy:

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср апр 11, 2012 21:27

BondЮлия писал(а):а тут послушала внимательно

мне бы это никак не помогло, к сожалению.
Но там ниже нашелся текст с переводом. Мдя.. удачный :Search: выбор... :o

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт апр 12, 2012 09:41

Юта, спасибо за разбор!:Rose: Не отрицаю существование ангажированных ученых, но, имхо, изрядная часть проблемы даже не в собственно исследованиях, а вот в таких горе-интерпретациях...
полина, и что ты думаешь по поводу этой статьи?

полина
Сообщения: 5241
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 22:10

Сообщение полина » Чт апр 12, 2012 14:00

Gluzy писал(а):полина, и что ты думаешь по поводу этой статьи?

ссылку на которую я дала?
Статья мне понравилась. Решила поделиться с дамами, которые может быть все еще боятся слова на букву "ф".

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 05:06


Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пт апр 13, 2012 07:12

Gritat писал(а):хорошие фото

и что ты думаешь по этому поводу?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 07:51

Nataly Koot, думаю, что работают тетки много, а им все тычут слабым полом :mrgreen: И что мы красивые :)
Nataly Koot писал(а):и что ты думаешь по этому поводу?

что попала на прием к психотерапевту :giggle:

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пт апр 13, 2012 09:23

Gritat писал(а):а им все тычут слабым полом

а что это означает? что не дают работать? или что?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 10:57

Nataly Koot писал(а):или что?

или что, да.

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Пт апр 13, 2012 11:44

очень информативный диалог. :o

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пт апр 13, 2012 12:04

ну я так понимаю это строго секретная информация, ее всем женщинам знать не обязательно - какая им вообще разница от чего и зачем их спасают особо посвященные? пусть еще спасибо скажут, для них же стараются.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 12:37

Nataly Koot писал(а):это строго секретная информация,

На мой взгляд, эти фотографии призваны иллюстрирувать два тезиса: 1) женщины могут и работают в самых разных отраслях человеческой деятельности, традиционо считающихся мужскими; 2) оставаясь дома и выполняя неоплачиваемую "женскую" работу, женщины не "нежатся на солнышке", а тяжело впахивают.
Оба этих тезиса идут резко вразрез с широко популярными утверждениями о "слабом поле", и "мягкости и красоте". Мне кажется, об этом уже неоднократно говорилось, в частности, в данной теме, поэтому мне не совсем понятно, о какой "секретности" речь. Возможно, кто-то несогласен с каким-то из этих тезисов или с обоими. Возможно, данная подборка фоторафий кому-то кажется неиллюстративной. В таком случае, можно поговорить об этом, а не бросаться иронически-уничижительными заявлениями, нет?
Или вопрос в том, чем в принципе плох тезис о "слабом поле"?
Nataly Koot писал(а):какая им вообще разница от чего и зачем их спасают особо посвященные?

А кто здесь говорил о "спасении непосвященных"?

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

полина писал(а):Статья мне понравилась. Решила поделиться с дамами, которые может быть все еще боятся слова на букву "ф".

полина, мне статья тоже понравилась. Но после прочтения комментариев... не знаю, мне иногда кажется, что люди говорят буквально на разных языках :unknown:

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Пт апр 13, 2012 12:51

не знаю.. мне эта подборка не показалась какой-то значимой. Как там в ней все смешано и "работают много дома" и "могут работать даже ХХХ", и "выполняют грубую физичскую работу", и "пользуются благами цивилизации".
Часть фотографий, на мой взгляд, просто фотографии - типа "сборшицы риса или в Гватемале, или про индийских фермеров. таскать вязанки дров - это вряд ли от желания "быть как мужик, а не слабым полом" или "работа моей мечты". Это безысходность какая-то, граничащая с эксплуатацией. Если женщина-скульптор или женщина-авиаконструктор может проиллюстрировать завоевание прав и свобод женщинами, то вот на кухне с тремя детьми - это ж банально. Её право - вбырать для себя на какой-то период жизни или на всю жизнь детей и кухню, это ж ни о чем не говорит об отношении к ней общества. Там американка на фотографии, не думаю, что сильно ущемлена в своих правах. Не знаю, как ей было в 1955 году, но сейчас-то 2012.

Поэтому вполне закономерен вопрос к автору поста - что именно он хотел проиллюстрировать этой подборкой. :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 12:57

Gluzy писал(а):о "спасении непосвященных

мне даже как-то обидно! 119 страниц, больше ста тыщ просмотров, а просвещенных не состоялось? :)

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Поккля писал(а):Там американка на фотографии, не думаю, что сильно ущемлена в своих правах.

Если сравнивать с женщиной Афганистана - то может и не очень, но до белого мужчины еще есть куда копать.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Пт апр 13, 2012 13:05

Я так поняла - есть миф что все самое трудное и требующее физических усилий в основном делают и делали мужчины.А женщины занимались и занимаются воспитанием детей и домашним хозяйством. Между тем, и до "победы" феминизма женщины пахали не меньше, в том числе с тремя детьми дома попробуй посиди, чтобы и в доме все супер, и дети ухожены/накормлены/обучены. Есть фотки из Индии , Гватемала, Китая, где женщины, считаясь вторым сортом, тем не менее пашут, причем очень тяжело, и их никак нельзя назвать бесполезными в плане тяжелого труда в том числе и за пределами дома. Они и дрова таскают, и просеивают пшеницу, и рис сажают и так далее, то есть зарабатывают себе на жизнь кто как может.
может эти фотки и нельзя назвать высокохудожественными, но мысль понятна.ИМХО

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт апр 13, 2012 14:45

Gritat писал(а):или что, да.

Gritat писал(а):119 страниц, больше ста тыщ просмотров, а просвещенных не состоялось?

При такой манере отвечать на вопросы рассчитывать на их появление особо не стоит. Рекомендую (это я деликатничаю - на самом деле требую, а не рекомендую) давать более развернутые ответы, а так же сопровождать публикуемые ссылки собственными комментариями . Лента из голых ссылок мало кому интересна, людям интересно живое - и при этом доброжелательное(!) - общение. Это касается всех, но Gritat это касается в первую очередь.
Впредь ссылки без сопроводительного текста будут удаляться. Посты, не несущие никакой информационной нагрузки будут удаляться так же.
Модератор.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 16:59

Поккля, ну, я выше написала, что подборка разнородна и иллюстрирует двумя сильно различными способами тезис о сомнительности определения "слабый пол". И это как раз подборка не о "правах и свободах", а о возможностях и фактически выполняемом труде. Или тебя интересует только мнение "автора поста"?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 17:13

Gluzy писал(а):Или тебя интересует только мнение "автора поста"?

Если проблема именно в этом, то признаюсь честно - попалась подборка симпатичных мне фотографий, и собственно, никакой глубокой мысли у меня не было. Просто понравились. Но потом с меня потребовали как-то аргументировать размещение здесь, пришлось срочно выдумать тезис о работе :pardon:

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Пт апр 13, 2012 17:13

Gluzy писал(а):Или тебя интересует только мнение "автора поста"?

это интересовало Nataly Koot, и я ее в этом вопросе вполне поддерживаю.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 17:16

Поккля, в смысле, остальным высказываться не нужно?

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Пт апр 13, 2012 17:35

Gritat писал(а):Поккля писал(а):
Там американка на фотографии, не думаю, что сильно ущемлена в своих правах.
.... Если сравнивать с женщиной Афганистана - то может и не очень, но до белого мужчины еще есть куда копать.

Ну и насколько ты думаешь ей далеко копать?
Журнал Time от 26 марта 2012 года разместил огромную статью под названием The Richer Sex (более богатый пол).
Факты таковы: в более чем 40% случаев работающая жена зарабатывает больше мужа. А если посмотреть на тренд, то в ближайшие несколько лет эта процентная кривая пересечет отметку 50%.
Если найдется несколко интересующихся полной версией статьи, а это несколько разворотов, могу переснять и выложить.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 17:45

Daria писал(а):И только.

вот именно :)

Daria писал(а):Факты таковы:

точно? Почти хорошие факты :) Но в Штатах есть и диковатые места, где запрещены аборты, к примеру. Ситуация значительно лучше нашей, думаю, но не идеальная скорее всего. Но лучше - молодцы.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Пт апр 13, 2012 17:56

Gritat писал(а):точно?

Какого ответа ты от меня ожидаешь? Наверное, журнал Time предоставляет более точную информацию нежели та, что можно почерпнуть по ссылкам на ЖЖ-шечки. Или ты переводу моему не доверяешь?

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Автор книги по матераилам которой опубликована та самая статья: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 18:57

Daria, просто ремарка: не выражая сейчас сомнений в достоверности информации из журнала Time, хочу сказать, что жж бывают очень разные, так что обобщающе-пренебрежительное отношение к информации оттуда, имхо, некорректно.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Пт апр 13, 2012 20:10

Gluzy, это отношене к уровню, осредненному по жж.

Добавлено спустя 21 минуту 38 секунд:

Gritat писал(а):Но в Штатах есть и диковатые места, где запрещены аборты, к примеру.

Какие именно места и откуда информация?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Пт апр 13, 2012 20:30

Gluzy писал(а):Поккля, в смысле, остальным высказываться не нужно?

эээ... %)

1) был пост с голой ссылкой на фото
2) был задан вопрос "к чему фото"
3) ответ прозвучал кусочками, притом от не-авторов поста
4) вопрос Натали был задан ДО твоего поста, в котором ты описываешь свое понимание картинок (которое, например, не совпадает с моим)
5) мне, так же как и Натали Коот, было интересно мнение самой Гритат.

Все остальные мнения приветствуются, но не заменят мнения первопроходца, так сказать. :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 13, 2012 21:01

Daria писал(а):Какие именно места и откуда информация?

да, промахнулась. Вроде как с 1973 г отменили запрет. И Обама за право на них. Это умно. А зато пролайферы там шумные и агрессивные - по слухам :wink:

Ну вот википедия говорит, например:


Центр кризисной беременности (центр информации для беременных) — это благотворительная организация, основанная с целью оказания консультативной помощи в случаях незапланированной беременности или депрессии после аборта.

В США насчитывается порядка 2500 центров кризисной беременности, а по всему остальному миру порядка 600

Наши тоже перенимают %)



Поккля, я ответила?

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Это просто интервью интересной женщины.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 21:48

Daria,
Daria писал(а):это отношене к уровню, осредненному по жж.

Право твое, конечно, но это как "средняя температура по больнице". Тогда уж корректно сравнивать "информацию из жж" с "информацией из журналов", средний уровень тоже не фонтан... Впрочем, ладно, это неважно.
Поккля, просто меня немного удивило нежелание (?) общаться по сути вопроса при настойчивом "призывании к ответу" Gritat.
Gritat писал(а):Поккля, я ответила?
Мне тоже интересно. Мне казалось, ответ прозвучал, нет?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Пт апр 13, 2012 22:59

Gritat писал(а):Поккля, я ответила?

вполне. :) А чем был плох ответ про "нравятся"? :roll: Меня бы устроил.

Gluzy писал(а):Мне тоже интересно. Мне казалось, ответ прозвучал, нет?

а я что, дважды спрашивала?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Gluzy писал(а):просто меня немного удивило нежелание (?) общаться по сути вопроса

чьё нежелание? кто не желает - тот не пишет. :pardon:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Пт апр 13, 2012 23:46

Поккля писал(а):а я что, дважды спрашивала?

Я просто присоединилась к вопросу Gritat, как ты присоединилась к вопросу Натали, индивидуальный ответ мне не требовался :)
Поккля писал(а):чьё нежелание? кто не желает - тот не пишет.
В частности, твое нежелание, да. Общаться по сути вопроса вкупе с "призыванием к ответу" конкретного человека. Я это увидела таким образом.

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Сб апр 14, 2012 00:12

Что ты хочешь со мной обсудить "по сути"? И где ты видишь мое нежелание обсуждать тему?
Ты читай внимательнее:
Gluzy писал(а):На мой взгляд, эти фотографии призваны иллюстрирувать два тезиса: (...) Возможно, данная подборка фоторафий кому-то кажется неиллюстративной. В таком случае, можно поговорить об этом, а не бросаться иронически-уничижительными заявлениями, нет?


далее идет мой пост как ответ на фразу "можно поговорить об этом"

Gluzy писал(а):Поккля, ну, я выше написала, что подборка разнородна и иллюстрирует двумя сильно различными способами тезис о сомнительности определения "слабый пол". И это как раз подборка не о "правах и свободах", а о возможностях и фактически выполняемом труде. Или тебя интересует только мнение "автора поста"?


Gluzy, я точно так же на той же странице написала свое мнение, что эта подборка мало что иллюстрирует. И что именно поэтому интересно, что в ней видит Гритат, ибо каждый видит по-своему.


Gluzy писал(а):Я просто присоединилась к вопросу Gritat, как ты присоединилась к вопросу Натали, индивидуальный ответ мне не требовался (..) В частности, твое нежелание, да. Общаться по сути вопроса вкупе с "призыванием к ответу" конкретного человека. Я это увидела таким образом.
ну я не знаю, как надо смотреть, чтобы такое увидеть. :pardon:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб апр 14, 2012 00:21

Gluzy писал(а):нежелание, да. Общаться по сути вопроса

По какой сути вопроса? Дальше обсуждать по сути картинки, которые были просто так приведены, потому что красивые, или обсуждать по сути приведенные неверные факты? Уже давным двно всё съехало с по сути на потрепаться. И народ - кого забанили, кто сам разбежался. Какую из приведенных на последних страницах ссылок стоит обсуждать по сути?
Феминисткам совсем не хочется обсуждать по сути тот факт, что в штатах работающие женщины скоро обгонят по заработкам мужчин. Это как то не в тему здесь. В спорах со мной, в качестве аргументов по сути приводятся факты из моей часной жизни которыми я не планировала делиться в данной теме, а на вопросы даются ответы тоже очень посути, в духе "я устала повторять". А просто подпевать про ай-бедные-мы-несчастные-мужики-нас-обижают не всем интересно.

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Сб апр 14, 2012 00:28

аааааааааааа... я поняла. :D

Gluzy писал(а):Мне казалось, ответ прозвучал, нет?

Поккля писал(а):а я что, дважды спрашивала?

Gluzy писал(а):Я просто присоединилась к вопросу Gritat, как ты присоединилась к вопросу Натали, индивидуальный ответ мне не требовался


Ты не присоединилась, ты написала, что ответ уже прозвучал ранее.

Разница в том, что ты за ответ посчитала пост по работу, а я - про красивые фотографии. :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Daria писал(а):И народ - кого забанили, кто сам разбежался

я, пожалуй, разбегусь отсюда. Спать очень хочется.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Daria, :Rose:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб апр 14, 2012 07:30

Daria писал(а):Уже давным двно всё съехало с по сути на потрепаться. И народ - кого забанили, кто сам разбежался.

если коротко вспомнить твои тезисы тут, феминисткам следует признать, что женщины не равны по своим возможностям мужчинам, у них другая физиология, что феминисткамместно заниматься детскими креслами в машинах и вот еще добавилось, что по мнению симпатичной барышни на сайте с ее книжками, женщины Штатов уже практически заткнули мужчин за пояс.
Daria писал(а):Какую из приведенных на последних страницах ссылок стоит обсуждать по сути?

твою? ПРо богатых американских женщин? Ну и как ты думаешь, каким образом это произошло? Возможно, удастся проследить какую-то связь
этого ожидаемого вот-вот события с феминизмом?
Daria писал(а):В спорах со мной, в качестве аргументов по сути приводятся факты из моей часной жизни которыми я не планировала делиться в данной теме

что ты живешь в Америке, а в РОссии бываешь нечасто? Извини, не подумала, что это для кого-то секрет.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб апр 14, 2012 08:51

Поккля писал(а):у я не знаю, как надо смотреть, чтобы такое увидеть.

Поккля, смотреть всего лишь не так, как ты. Ну иначе я вижу происходящее тут, о чем и пишу. Чего удивительного?
Поккля писал(а):Ты не присоединилась, ты написала, что ответ уже прозвучал ранее.
Я присоединилась к вопросу, адресованному тебе, попутно высказав мнение, что ответ прозвучал.
Поккля писал(а):Разница в том, что ты за ответ посчитала пост по работу, а я - про красивые фотографии.
Это ты додумываешь. Я где-то писала, что именно посчитала ответом?
Впрочем, это реально все неважно.
Daria писал(а):Феминисткам совсем не хочется обсуждать по сути тот факт, что в штатах работающие женщины скоро обгонят по заработкам мужчин.

Это, интересно, отчего ты так решила? Я согласна с Gritat, новость действительно оптимистичная, я вчера начала читать то, что нашла по теме, еще не дочитала, поэтому мнение не высказывала, но пока создалось ощущение, что связь упоминаемого факта с феминизмом вполне очевидна. Рада за американских женщин :)

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Daria писал(а):В спорах со мной, в качестве аргументов по сути приводятся факты из моей часной жизни которыми я не планировала делиться в данной теме, а на вопросы даются ответы тоже очень посути, в духе "я устала повторять". А просто подпевать про ай-бедные-мы-несчастные-мужики-нас-обижают не всем интересно.

У меня реально нет слов просто. Daria, мы же конкретно с тобой вели долгие обсуждения и таки договаривались, как мне казалось, до понимания. Разве нет? Разве я не давала ответов по сути? (И да, так получается, что через каждые несколько страниц оппоненты приходят с одними и теми же претензиями, на которые и я, и другие, как мне кажется. уже отвечали. И кто здесь поет про бедных-несчастных? Где ты это видишь?
Чо касается аргументов из частной жизни... Кроме упоминания твоего места проживания, было еще что-то? Потому что отсылки к частной жизни феминисток тут звучали. в том числе и от тебя, и ничего, глаз почему-то не резало. Двойные стандарты?

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Сб апр 14, 2012 09:40

Gluzy писал(а):Или вопрос в том, чем в принципе плох тезис о "слабом поле"?

я нигде не писала о том что он плох или хорош, я интересовалась что означает фраза "а им все тычут слабым полом". В твоём пояснении поняла, что вероятно имела ввиду Gritat, спасибо. Хотя сама не связала бы никогда эти два момента - возможность для женщины работать (что я считаю достижением и благом, и именно это я увидела на фото) и тыкание им кем-то про слабый пол. Я вообще в такой связке в жизни не встречала эти два понятия. Про слабый пол обычно слышала только в связи с тем, что зачем вы так добиваетесь равноправия, ведь женщины как слабый пол не смогут выполнять тяжелый труд типа вагоны разгружать.
Вообще уже не первый раз замечаю что в моем мире всё не так :) мне приходится прям мозг напрягать чтобы понять о чем вы так легко и полунамеками бросаете ссылки и фразы.
Alex83 писал(а):есть миф что все самое трудное и требующее физических усилий в основном делают и делали мужчины.А женщины занимались и занимаются воспитанием детей и домашним хозяйством
А это не так? почему это миф? Женщины действительно по сравнению с мужчинами гораздо больше занимаются детьми и хозяйством, и действительно самую трудную физическую работу в основном делают мужчины. Только не знаю о чем это должно нам сказать? что женщины только хозяйством и занимаются? это не так, тут даже думать не надо достаточно оглядеться по сторонам. Или на самом деле мужчины не выполняют тяжелую работу связанную с погрузкой-разгрузкой тяжелых предметов, на рудниках и шахтах, в сталеплавильных цехах? Тоже нет. При этом также успешно живет миф что мужчины любят детей меньше чем женщины и некоторые мужчины сами его поддерживают, точно также как женщины которым реально нравится позиционировать себя как слабый пол. Только снова не соображу о чем эти факты сами по себе должны нам что-то эдакое донести. Большинство из нас и ж, и м выросли в обществе где на уровне ментальности уже заложено что домашний труд "женский" и воспитание детей лучше выходит у женщин - и многие из нас (и м, и ж) воспринимают это как норму жизни - но это совершенно не означает что мужчины, окружающие нас, сознательно и злонамеренно пользуются таким положением дел в своих интересах, эксплуатируют хрупких женщин, а сами потешаются сидя в теньке с коктейлем в руках. :unknown: на них эта ментальность тоже накладывает некоторые грузы и определенные обязанности.

Вот скажу что мне навеял просмотр этих фото. Что женщины работают везде, и это норма жизни. Также как в их обществах работают мужчины и это нормально. И вот я считаю что говорить о работе вне дома как о завоевании женщин - это уже позапрошлый век. Сейчас это обычное явление. И превозносить работающих женщин как героинь совершающих ежедневный подвиг - это прямой путь к восприятию их как неполноценных членов общества. Именно из-за того что женщины преподносят обычные в целом дела как подвиг их и воспринимают как слабый пол. И главное что они сами себя таковыми считают, хоть бы даже говорили обратное, если бы это было не так то вполне нормально бы распределялись дела между физически полноценными взрослыми членами семьи без ущерба друг для друга. Потому что для мужчины обеспечивать семью и при появлении малыша брать вторую-третью работу и пахать до 22 это как само собой воспринимается, а если женщина с младенцем у груди сортирует слайды то это вызывает восхищенные рукоплескания. Но ведь не у мартеновской печи она это делает и собственно (с вероятностью 99%) ее никто к этому не принуждает, ей самой этого и хочется и можется.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Сб апр 14, 2012 10:33

Nataly Koot писал(а):Большинство из нас и ж, и м выросли в обществе где на уровне ментальности уже заложено что домашний труд "женский" и воспитание детей лучше выходит у женщин - и многие из нас (и м, и ж) воспринимают это как норму жизни - но это совершенно не означает что мужчины, окружающие нас, сознательно и злонамеренно пользуются таким положением дел в своих интересах, эксплуатируют хрупких женщин, а сами потешаются сидя в теньке с коктейлем в руках. на них эта ментальность тоже накладывает некоторые грузы и определенные обязанности.


в целом краткое изложение начальной "ступени" феминизма удалось, не зря сто страниц были :Yahoo!: ОДнако есть и возражения:
Nataly Koot писал(а):домашний труд "женский" и воспитание детей лучше выходит у женщин
слово лучше я бы заменила на "принято, что это занятие женщин"
Nataly Koot писал(а):сознательно и злонамеренно пользуются таким положением дел в своих интересах

да, большинство пользуется достаточно бессознательно (ну хотя бы в силу того, что вообще сознательность на низком уровне), и может быть даже не зло (волк тоже не злится на зайца, он его просто кушает), а то, что в своих интересах и в подавляющем пока еще большинстве препятствуют изменению этого порядка - это как раз фронт работ для феминизма. И не поучать нас надо, что не тот-де у вас феминизм, некошерный, а помогать :) А пока что, как пишет Акциона, так или иначе мужчины - бенефициары этой системы, а среди них больше всех получает с нее (с этой системы) - достаточно узкая властная прослойка.
Более того, в закрытом сообществе она приводила параллели между иерархией в семье и иерархией в обществе, как система власти, существующая в патриархатной семье, вопспроизводится на всех уровнях общественного уклада - очень сильный текст, на мой взгляд, надо попросить выложить в открытый доступ.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб апр 14, 2012 12:00

Nataly Koot, спасибо за развернутый пост.
Nataly Koot писал(а):это совершенно не означает что мужчины, окружающие нас, сознательно и злонамеренно пользуются таким положением дел в своих интересах,

Я с этим тезисом совершенно согласна. Да, о сознательности и злонамеренности речи в подавляющем случае нет. Хочу сказать, что, насколько лично я тему изучала, в массе своей феминистки таких претензий и не выдвигают. И свои минусы мужчины от такого положения дел тоже огребают (И.С.Кон хорошо это описал) НО это не отменяет моего согласия с тезисом, что
Gritat писал(а):так или иначе мужчины - бенефициары этой системы
, и этим вовсю пользуются (незлонамеренно!). И систему эту нужно менять.
Nataly Koot писал(а):И превозносить работающих женщин как героинь совершающих ежедневный подвиг - это прямой путь к восприятию их как неполноценных членов общества. Именно из-за того что женщины преподносят обычные в целом дела как подвиг их и воспринимают как слабый пол.

Опять согласна. Но кто, кто эти женщины, превозносящие обычные дела как подвиг? С кем спор? (Это просто вопросы, которые хотелось бы прояснить, не риторические). О "героизме" речь начинает идти тогда, когда помимо работы на полный день, женщина как "само собой" продолжает выполнять всю работу по дому и уходу за детьми, разве нет?
Nataly Koot писал(а):Потому что для мужчины обеспечивать семью и при появлении малыша брать вторую-третью работу и пахать до 22 это как само собой воспринимается, а если женщина с младенцем у груди сортирует слайды то это вызывает восхищенные рукоплескания.

Натали, опять, это мы о ком говорим? Кто эти люди, само собой отправляющие отца впахивать, и рукоплещущие женщинам с младенцами? Это твой собирательный образ феминисток? Или какие-то конкретные люди?
Лично мною впахивающий на трех работах отец отнюдь не воспринимается "как само собой". И читая феминистические тексты, я вижу много людей, которые думают скорее как я, чем как описанные тобой. Насколько я вижу цели феминизма, он как раз выступает в том числе и за то, чтобы отцы были отцами, а не машинами для зарабатывания денег :unknown:
Nataly Koot писал(а):Что женщины работают везде, и это норма жизни. Также как в их обществах работают мужчины и это нормально.

Именно так. Поэтому тезисы о "слабом поле" несостоятельны. Но ведь удивительно живучи!

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб апр 14, 2012 14:49

Nataly Koot писал(а):в моем мире всё не так

И в моём

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

Gluzy писал(а):Nataly Koot писал(а):
Что женщины работают везде, и это норма жизни. Также как в их обществах работают мужчины и это нормально.

Gluzy писал(а): Кто эти люди, само собой отправляющие отца впахивать, и рукоплещущие женщинам с младенцами? Это твой собирательный образ феминисток? Или какие-то конкретные люди?

Это разные люди. Впахивить отцы отвравляются сами, а рукоплещут, вроде как, видно кто. Собирательный образ феминисток впахивающего отца обзовет мачистом или кем-то там еще, притесняющим жену (ту самую, со слайдами) и лишающим ее права рабртать так же, как и он сам.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Да, я говорю о собирательном образе наших, форумских феминисток.

Добавлено спустя 15 минут 17 секунд:

Gritat писал(а):если коротко вспомнить твои тезисы тут, феминисткам следует признать, что женщины не равны по своим возможностям мужчинам...

а по твоим женщины ничуть не хуже, ну просто ни в чем. И в качестве примеров приводятся композтор Пахмутова, а математик, наверное, будет Петерсон.
Если ты получше вспомнишь мои тезисы, то говорилось о том, что в результате эволюции мужчины и женщины оказались оделены способностями по-разному, и у каждого пола найдутся области, в которых он сильнее противоположного. Пример: женщины лучше видят цвета и мелкие детали, мужчины лучше видят в темноте.
(мне добавить здесь информацию на тему кто лучше, полученную от тебя в частной беседе?)

Gritat писал(а): ...у них другая физиология...

И как я могла такое сказать? Конечно же, она такая же!

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Gritat писал(а):по мнению симпатичной барышни на сайте с ее книжками, женщины Штатов уже практически заткнули мужчин за пояс.

Смотри как не понравилось, как уничижительно прошлась по автору. Это пример разговора по сути?

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Gritat писал(а): Возможно, удастся проследить какую-то связь этого ожидаемого вот-вот события с феминизмом?

Связь то есть, только феминизм здесь несколько другой, он практичный. Он знает, чего конктерно хочет. Чтобы наши женщины могли работать и набирать финансовый вес, им надо облегчить выполнение такой функции как материнство. Дать им возможность быть работающей мамой. А у нас феминистки очень заняты обзыванием мужчин.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Сб апр 14, 2012 15:10

Daria писал(а):а рукоплещут, вроде как, видно кто.

Мне не видно. Потому и спрашиваю.
Daria писал(а):Да, я говорю о собирательном образе наших, форумских феминисток.

На мой взгляд, это неправда. Лично я в постах наших форумчанок того, о чем ты говоришь, не видела. И, прости, поскольку, вероятно, я тоже являюсь частью этого собирательного образа, прошу доказательств этим твоим словам. Потому что без них воспринимаю это как голословное обвинение.
Не знаю, о чем вы с Гритат говорили в частной беседе, но помимо твоей точки зрения на эволюционное происхождение различий есть и другая - а именно: большАя часть этих самых различий культивируется с рождения различным воспитанием мальчиков и девочек. Именно это различное воспитание смущает меня как феминистку. И именно поэтому как человек, интересующийся научной психологией, я хочу сказать, что на мой взгляд, в настоящий момент не представляется возможным с уверенностью говорить о врожденных различиях, в частности, об их количественной составляющей, пока существует такая неодинаковость воспитания.
И, пожалуйста, не надо приписывать феминисткам отрицание различий. Мы расходимся в понимании причин этих различий и возможностей их нивелирования. А также, по-видимому, социальных последствий этих различий.
Daria писал(а):А у нас феминистки очень заняты обзыванием мужчин.

Где и кто этим занят? Можно конкретно?

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Сб апр 14, 2012 15:39

Daria писал(а):Чтобы наши женщины могли работать и набирать финансовый вес, им надо облегчить выполнение такой функции как материнство.

А для этого нужно изменить отношение общества к женщинам и их роли в этой жизни. Потому что работодатель на Украине обязательно спросит женщину есть ли у нее дети, сколько им лет, и собирается ли она уходить на больничные, и никогда не спросит об этом мужчину, даже если у него 40 детей. И даже более того-если мужчина уйдет на больничный или ,того хуже, в декрет, на него его же друзья и сослуживцы будут тыкать пальцем. Потому что не мужик.Хотя законы позволяющие все это сделать есть, но какое это имеет значение, если их никто всерьез не рассматривает, а рассматривают больше как реверанс в сторону феминисток , мол нате вам законы, чего прицепились.

Nataly Koot писал(а):А это не так? почему это миф?

Гораздо больше занимаются хозяйством и детьми, но не только этим, и не только с приходом феминизма. Взять крестьян (любой страны) , вкалывают они и на огороде и возле живности как папы карло, но при этом женщины еще и занимаются стиркой/уборкой/готовкой ну и детьми. И почему? Ведь не потому что им массово прям сил нет так хочеться все это делать, а просто так принято, потому что они женщины А что за дополнительная работа остается мужчине-крестьянину? Я не говорю что он злой и плохой, просто он искренне верит что ему ненадо помогать жене, потому что для нее это все естественно, а для него нет. Вроде бы и все нормально, все делают все это добровольно, но ведь это ограничивает кругозор всех людей, и возможности именно женщинам. Что раньше (ну 300 лет назад) женщины не кормили в одиночку всю семью? Но раньше они могли выполнять только обслуживающий труд,получается что они всегда пахали и оказывались в положении когда нужно обеспечить, защитить и т.д. в одиночку, без мужчины. И получается что феминизм просто расширил их возможности, но не добавил ничего совершенно нового. Дал возможность женщинам не только быть прачкой, но и институт закончить.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб апр 14, 2012 15:58

Alex83 писал(а):обязательно спросит женщину есть ли у нее дети

Учитывая ситуацию с садиками, которые превратились просто в рассадник заразы, и то что мамы практически гарантированно будут подолгу сидеть дома, это неудивительно. Еще спрашивают о наличии группы поддержки в виде бабушек и дедушек, готовых сидение с больными детьми взять на себя. Но бывают и другие ситуации, когда в садике здоровая атмосфера и дальше соплей дети болеют не так уж часто, а мамы могут полноценно трудиться.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Gluzy, ты мужчин не обижаешь, просто оказалась в одном лагере с Gritat, от которой я даже узнала новые слова.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Сб апр 14, 2012 16:01

Daria, я имею ввиду что спросят именно у женщины, не у мужчины- отца. Мужчины как бы ограждены от мелких житейских хлопот с детьми, но получается что женщины перегружены ими (хлопотами). Мой муж вобще не думает когдла либо выходить на больничный, например. И он совсем не плохой человек, просто его и на работе не поймут, скажут "а зачем тебе жена?".

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб апр 14, 2012 16:16

Alex83, но ведь это еще и от жен зависит, и от других практических соображений. Стереотип может быть и обидным, но совершенно понятно откуда он взялся. Можно подвинув обиды просто начать чисто практически организовывать свою жизнь и менять стереотипы. Как бы, фокус переместить с борьбы со стереотипом (с устоявшимся предствалением, базирующемся на прошлом опыте), на изменение фактической ситуации. Наверное, ни одна женщина не ответила этому начальнику при приеме на работу, что у нее муж программист, работает из дома, и за дитём, если что, присмотрит. Так почему же его отношение к этой ситуации должно измениться?

Второй вариант ответа: именно поэтому я и расчитываю на зарплату, которая позволит мне в критической ситуации нанять няню.

Третий вариант: ... но я планирую в к-то момент завести второго, поэтому меня интересует смогу ли я к-то время работать из дома, приходя на работу лишь на митинги и сможет ли компания оплатить мне покупку хорошего лаптопа для работы из дома?

Я скоро встречаюсь с российским менеджером по персоналу, вот и спрошу как выглядит прием женщин на работу со стороны работодателя :)

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Сб апр 14, 2012 16:30

Daria писал(а):ответила этому начальнику при приеме на работу

И начальникам всех моих подруг и друзей тоже, наверное. И еще меньше не ответили что муж будет тоже выходить на больничный. Стереотипы базируются не только на личном опыте, а и на том, к чему с детства приучены. И чтобы мысль возникла сказать что муж выйдет, или мужчине взять больничный, то нужно об этом говорить, обсуждать, на форумах, в газетах, по телику, просто во дворе с друзьями. А само по себе ничего не возникнет и не случиться. Мы имеем за плечами не одно тысячелетие истории, и только сейчас, сравнительно недавно, женщины получили равные права и свободы, да и то не во всех странах. А страны где всем этим новым веяниям следуют всерьез вобще еще очень мало (только высокоразвитые).

Я в сотый раз скажу - я не считаю что феминистки "против мужчин", я считаю что они хотят изменить создавшее в нашем обществе несправедливое положение по отношению к женщинам. И также я считаю что это пойдет на пользу всем людям И уж никак не может навредить никому.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Сб апр 14, 2012 16:43

Alex83 писал(а):я не считаю что феминистки "против мужчин", я считаю что они хотят изменить создавшее в нашем обществе несправедливое положение по отношению к женщинам.

Ты понимаешь, я вот так же понимала феминизм. Теоретически это точно так же и для меня. Но когда я вижу практические проявления пост. сов. феминизма, то получается что теоретически клеймить плохишей-мачистов гораздо легче, чем бороться за возможности профессиональной самореализации женщин. Вот у нас в теме огромная подборка ссылок и подавляюще их большинство изобличает кого-то. А хочется ссылок позволяющих вдохновиться и научитсья исходя из чьего-то положительного опыта. Чтобы был здоровый баланс.

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Сб апр 14, 2012 17:08

Daria писал(а):теоретически клеймить плохишей-мачистов гораздо легче, чем бороться за возможности профессиональной самореализации женщин.

Ну в той статье, самой первой, рассказывалось о исследованиях психолога, в ходе которых выяснили что мужчины сознательно поддерживают ситуацию когда жена делает работу по дому за всех (при том еще работая ), и сознательно манипулируют на стереотипе "для женщины это естественно". Мне лично тоже было неприятно прочитать такое, и понять что мной сознательно вертят лишь бы полы не помыть лишний раз. Но я из этого не делаю вывод что мужчины нехорошие, просто они во что бы то ни стало стараются соответствовать, ну и полы мыть любому лень, а тут такой шанс)) Я из той статьи сделала выводы, 1) Просто игнорю аргументы "ты же женщина" 2)С моим выходом на работу домашняя работа делится по смыслу, а не я все делаю. И пофиг кто больше зарабатывает,потому что как я буду больше зарабатывать, если у меня все свободное время будет уходить на хозяйство и ребенка? И между прочим муж очень сильно сопротивлялся, даже натравил на меня свекровь (хотя там проблемы-то было - не приготовила в командировку что просил, а предложила взять уже готовое) Вот уж я от нее наслушалась "ты должна приготовить и красиво подать, потому что ты женщина" Но это меня только закалило))) Теперь постепенно начинаем жить по-новому.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Сб апр 14, 2012 17:18

Gluzy писал(а):Но кто, кто эти женщины, превозносящие обычные дела как подвиг?

у меня сложилось впечатление что в данной теме это Гритат, которая вообще мужчин считает немножко ниже сортом, и Алекс83 которая просто считает что мир во всем мире это хорошо но женщины достойнее. Ну вот такое у меня сложилось - если надо прям поцитатно, не готова пока, времени на это нет. Считаете что категорически ошибаюсь - окей, запишите на моё воображение.
Gluzy писал(а):Натали, опять, это мы о ком говорим? Кто эти люди, само собой отправляющие отца впахивать, и рукоплещущие женщинам с младенцами?

а вот это конкретика из комментариев под фотографиями :pardon: мол особенно впечатляет первое фото.
А отцов никто не отправляет - они сами идут считая себя ответственными за содержание семьи на все 100%.
Gluzy писал(а):Лично мною впахивающий на трех работах отец отнюдь не воспринимается "как само собой". И читая феминистические тексты,

при чем здесь феминистические тексты и феминистки вообще если речь идет о бытовых семейных стереотипах?
Daria писал(а):Собирательный образ феминисток впахивающего отца обзовет мачистом или кем-то там еще, притесняющим жену (ту самую, со слайдами) и лишающим ее права рабртать так же, как и он сам.

нет, не думаю, я про впахивающего отца как-то без привязки к феминисткам написала, просто как про еще один стереотип, который именно женщинами в массе своей считается само собой разумеюшимся.
Alex83 писал(а):Мой муж вобще не думает когдла либо выходить на больничный, например. И он совсем не плохой человек, просто его и на работе не поймут

Если бы мы работали равноценно по финансовому вкладу в бюджет семьи то я не сомневаюсь что мой муж легко пошел бы на больничный с ребенком, в принципе это бы зависело от ситуации - у кого на работе больше сейчас аврал и срочность, тот остается работать. Но при ситуации когда 80% бюджет обеспечивает муж ему еще и на больничный садится как-то неразумно имхо.


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей