Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Ср июн 29, 2011 10:42

Gritat писал(а):В декрете не сидеть, детей не вынашивать,

я б ни за какие блага на свете н е отказалась от этой "обязанности".Хотя двоих мне вполне достаточно.:mrgreen:Мужикам н е дано испытать это счастье - пусть завидуют. :Yahoo!:
Gritat писал(а): Мозги очищать от этого шлака буду.

Gritat, "сексизм" не только в мозгах. Он в эндокринных железах ,половых органах..ну и вообще в крови какбэ в виде гормонов по-моему. :roll:

Gritat писал(а):тетки не знают, что себе отрезать и пришить, чтобы понравиться..

эти тетки больные на всю голову. Но не вследствие сексизма ,а вследствие рекламы, потому что кому-то хочется денег ,много денег.
Про различия интересная статья попалась. ,
для межсамцовой конкуренции, пищевые ресурсы — фактор значимый, но вторичный. Правда, ресурсы можно монополизировать и защищать от других самцов, привлекая ими самок. В силу этих обстоятельств, самцы менее «сентиментальны» и «привязчивы» друг к другу (самки к родственницам и подругам проявляют большую терпимость), и их союзы друг с другом в основном принимает формы кооперативных агонистических (враждебных) альянсов против других самцов или реципрокного альтруизма.
Указанные различия в отношениях к представителям своего пола являются базовыми. Различия сохраняются и у современного человека. Наши данные, наряду с исследованиями других авторов показывают, что с раннего детства мальчики и девочки ведут себя различно: мальчики более агрессивно и конкурентно, а девочки более дружелюбно. Девочки и женщины демонстрируют большую социальную компетентность, чем мальчики и мужчины соответственно. Женщины более склонны к состраданию и жалости и во многих действиях руководствуются эмпатией (способность к сопереживанию и оказанию конструктивной помощи). Тогда как у мужчин ведущим фактором, определяющим социальные решения является конкуренция.

Кстати в животном мире как раз больше распространено украшательство себя самцами ,нежели самками. Те все больше серенькие ,незаметные.:roll:


Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 10:59

MariR писал(а):самки к родственницам и подругам проявляют большую терпимость

MariR писал(а):Указанные различия в отношениях к представителям своего пола являются базовыми

три хаха! Женская дружба как пример. Я уж молчу, кто больше воет "сама-дура-виновата" на изнасилованную :twisted:
Короче, вот это относите в свою тему, ладно? Сюда только ЗА феминизм, пожалуйста. (а то модератору наябедничаю :mrgreen: )

MariR писал(а):эти тетки больные на всю голову

скажи еще, что это биологическое, ага...


Gluzy писал(а):Да, с сексизмом бороться тяжело

расстановка сил заметна :o

Gluzy писал(а):Кстати, мне почему-то кажется, что самые отъявленные сексисты именно женщины

им кажется, что им надо конкурировать за внимание доминантов. А доминанты лапки потирают - запудри мозг и нектар даже собирать не надо, сами все принесут и еще отталкивать друг друга будут... Эх, бабоньки %)

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Кстати, у антифеминизма очень толстыекорни в магическом сознании. Для дикаря женская сущность была полной загадкой, она завораживала и пугала, поэтому могла оказаться священной или запрещенной, но в любом случае маргинальной. Хотя "была" - неправильное время глагола. Была и остается таковой. Настоятельно рекомендую Фрезера. Почему мы не пользуемся тем, что сделали до нас?
Если человечество всегда было бы последовательным и мудрым, история не являлась бы длинной хроникой глупостей и преступлений.
Нет, нам нравится ходить по граблям!

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Ср июн 29, 2011 11:21

Gluzy писал(а):Да, с сексизмом бороться тяжело.

да, ты права. Потому что самая тяжелая борьба - это борьба с собой. :mrgreen:
Gritat писал(а):Сюда только ЗА феминизм, пожалуйста.

я думала ,что тема для обсуждения "за" и "против". Уточни название тогда что ли. Пока не скатились от равноправия к полному отрицанию гендерных различий я была "за". :mrgreen:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 11:54

MariR, с одной стороны нужно знать аргументы "той" стороны и учиться на них отвечать, а с другой, когда понимаешь тщетность усилий - банально надоедает, хочется не борьбы, а работы.

Добавлено спустя 31 минуту 14 секунд:

Феминизм сегодня - это Acción Positiva (Affirmative Action, Утверждающее Действие).
Acción Positiva - это спектр политических и социальных мер в отношении определенной группы граждан, направленных на устранение существующей ситуации дискриминации в отношении данной группы и на предотвращение возникновения новых дискриминационных практик и ситуаций. Это также компенсаторная политика, направленная на исправление уже создавшегося положения неравенства как результата определенных действий, способов поведения или структурных общественных ограничений в отношении дискриминируемой группы.
Феминизм сегодня - это теория равенства (="Свобода, равенство и братство сестринство!") плюс теория объективности права (т.е. критика права). Равенство понимается сегодня как ПРИНЦИП ИНСУБОРДИНАЦИИ (Owen Fiss): принцип противостояния общественным практикам, направленным на создание и увековечивание в обществе подчинённого положения для определённых групп граждан.
Феминизм - это движение за гражданские права, против иерархизации общества по принципу загона граждан в пред-определенные группы, принадлежность к которым устанавливает границы для личной и общественной реализации человека. Или, как резюмировали всегда откровенные римляне:
Quod licet Jovi non licet bovi, а кто будет joves и кто - boves, решают известно-кто: ибо известно, что тот, кто имеет власть, даёт имя вещам (и людям) ©

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср июн 29, 2011 13:44

MariR, сексизм, согласно большинству определений - это "мировоззрение, при котором утверждается неравное положение и разные права полов. Может проявляться ненавистью, недооценкой или предубеждением по отношению к представителям соответствующего пола в целом (мизогиния или мизандрия) либо стереотипизацией суждений по отношению к представителям соответствующего пола (например, ожидание от мужчин мужественности, от женщин — женственности)" (банальная Википедия).
Причем здесь эндокринная система, кровь и борьба с собой? Это социальное явление. Никто не отрицает наличия биологических различий между полами. Но из них естественным образом совершенно не следует то, что, к сожалению, принято из них широко выводить.
Давайте, используя какие-то термины, все-таки употреблять их в общепринятом значении, а не "так, как я себе это представляю". Откровенно говоря, то же касается собственно термина "феминизм". Это очень многоплановое движение со своей историей и спектром вариаций. Извините, по ряду постов "антифеминистов" в теме у меня сложилось впечатление, что гхм, не все участники темы знакомы с предметом, и используют этот термин ну очень произвольно, вкладывая в него какие-то совершенно свои смыслы.

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Ср июн 29, 2011 14:36

Gritat писал(а):им кажется, что им надо конкурировать за внимание доминантов. А доминанты лапки потирают

а вы считаете,что доминантным полом их сделала не эволюция,а телевизор?
"Какой пол инвестирует больше, какой меньше (и соответственно, самки конкурируют за внимание самцов, а самцы выбирают, или наоборот), определяется конкретной "конструкцией" социальной системы разных видов и филогенетической историей группы, определяющей не общие, а локальные причины перехода от одной "конструкции" к другой. См. пример про брачное доминирование у разных видов пёстрых дятлов: у видов с доминированием самца (большой, сирийский, и т.д.) в период весеннего возбуждения и образования пар самцы конкурируют за внимание самки, а она «натравливает» их друг на друга, если пара уже образовалась, если нет – спокойно ждёт исхода их борьбы. У видов с доминированием самок (белоспинный, трёхпалый, в меньшей степени малый пёстрый) всё наоборот – самки ожесточённо конкурируют за внимание самцов, которые спокойно ждут исхода борьба. При столь резких различиях соотношение полов среди той части популяции, что активно участвует в занятии территории и токовании на них, т.е. в конкуренции за партнёра, во всех случаях 1:1 и нормой отношений является моногамия с заботой о потомстве обоих родителей. Отклонения в сторону сдвоенного гнездования, классической полиандрии или полигинии встречаются только в исключительных случаях и либо в слишком поздних кладках, либо при сильных демографических нарушениях.
Таких фактов много, и их обобщение заставляет Roughgarden et al. (2006) отказываться от идеи полового отбора в пользу более общей идеи отбора социального."
извините за пример дятлов,
но общая идея теории такова, что мы , тетки, будем им пиво носить-если их ,достойных особей(на наш взгляд) маловато или они за нас драться-если их взвод солдат а вы незамужняя библиотекарша в части.
на мой взгляд,Gritat , вы очень преувеличиваете навязанные стереотипы и роли и не принимаете во внимание определенные законы развития социума.
мне очень понятна ваша позиция про равенство прав кроме "выбросить год -два на воспитание младенца из и так короткой жизни"(цитата не дословная), но не понятно одно.вы действительно верите ,что ПРОСВЕЩЕНИЕМ И УБЕЖДЕНИЕМ можно открыть глаза женскому полу на их дискриминацию?
сила слабого пола в том-что сильный пол питает слабость к слабому полу.(не удержалась).

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 15:30

мама Ковырялкина писал(а): я отрицаю феминизм как явление ума, нежели внутренних потребностей женщины

я не поняла, что вы сказали. Но не расстраиваюсь от этого :)

Про дятлов честно не догнала, люди-то тут при чем? Если " обобщение [дятлов]заставляет Roughgarden et al. (2006) отказываться " от чего-то там, то какое отношение это имеет к теме?
MAXIMama best писал(а):сила слабого пола в том-что сильный пол питает слабость к слабому полу

и для этого как правило сильный использует свою силу и/или слабость слабого. А я хочу противостоять такому раскладу, ибо нет этому оправдания, кроме того, что Крылов выразил емко: "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". :twisted:


MAXIMama best писал(а):ПРОСВЕЩЕНИЕМ И УБЕЖДЕНИЕМ можно открыть глаза

желающим открыть глаза можно и нужно помогать это сделать. Убеждение пусть формируют сами, а просвещением (=распространением информации, знания) я могу заниматься.

Добавлено спустя 38 секунд:

мама Ковырялкина писал(а):Абстрагируюсь от предыдущих страниц (лениво перечитывать) но я против феминизма.

думаю, надо было ответить - абстрагируюсь от вашего поста, ибо лень читать, я против того, что вы сказали :crazy:

MAXIMama best
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 10:59
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение MAXIMama best » Ср июн 29, 2011 15:48

Gritat писал(а):MAXIMama best писал(а):
непременно приведу ряд примеров из животного мира

давайте, будет заявка на открытие.


примерно для этого.
если вам не очевидно- что болтик -гаечка доминирует в той или иной ситуации и нужно менять не отношение к "болту" или к "гайке" а исходить из ситуации-то мои аргументы закончились( вернее желание их подбирать).

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср июн 29, 2011 16:57

MAXIMama best, я и исхожу из ситуаций, только пытаюсь смотреть открытыми глазами, а не через призму гендерных установок, весьма распространенных, я бы даже сказала растворенных, в окружающем мире.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Ср июн 29, 2011 18:01

мама Ковырялкина писал(а):Абстрагируюсь от предыдущих страниц (лениво перечитывать)

Продолжайте лениться и дальше. С таким отношением к теме дальнейшее ваше участие в ней видится мне бессмысленным и нецелесообразным.
Всего вам доброго - и до свидания.
Модератор.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 07:37

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться люди не считают, что у них феминизма слишком много.

Добавлено спустя 13 часов 11 минут 51 секунду:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Пока мне не скажут, что законопроект с позором завернули из Госдумы, а авторам сделали выговор и хотя бы слегка посудили за посягательство на основы законодательства, я буду продолжать эту тему.

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 54 секунды:

Еще очень жду разоблачительной информации по поводу статьи про шведские детсады, она уже есть :wink:

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 07:48

Gritat писал(а):противостояния общественным практикам, направленным на создание и увековечивание в обществе подчинённого положения для определённых групп граждан.

в обществе всегда было ,есть и будет существовать подчинение определенных групп граждан другим определенным группам граждан. Иерархия-с. Всеобщая "свобода ,равенство ,братство" - утопия..причем опасная утопия. Правда это уже выходит з а рамки темы и феминизма...
Gluzy писал(а):стереотипизацией суждений по отношению к представителям соответствующего пола (например, ожидание от мужчин мужественности, от женщин — женственности)"

вот с этого места поподробнее. :roll: Что есть стереотипизация (фуу,еле выговорила..) "мужественности" и "женственности". Проще говоря что такое женственность и мужественность? И каким образом сейчас отклонения от стереотипа дискриминируются?
Ну были у нас в классе девочки ,похожие на мальчиков, и один мальчик ,похожий на девочку. Девочек вообще никто не гнобил, наоборот - восхищались, как одна из них гранату бросала. Мы едва едва на троечку могли.
Мальчику было хуже ,но не из-за внешности ,а скорее из-за того ,что постоять за себя н е мог.Это не помешало поступить ему на оч. престижное отделение вуза. С таким же успехом стебут "ботаников" ,"очкариков" ,"лепешек" и других "непохожих". Люди и дети, в частности, вообще жестокие создания. И это тоже ,скорей всего, биологические корни. Будем создавать союзы ботаников ,очкариков?
MAXIMama best писал(а):что мы , тетки, будем им пиво носить-если их ,достойных особей(на наш взгляд) маловато или они за нас драться-если их взвод солдат а вы незамужняя библиотекарша в части.

MAXIMama best писал(а):болтик -гаечка доминирует в той или иной ситуации и нужно менять не отношение к "болту" или к "гайке" а исходить из ситуации-то

это пять! :good: :D

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 08:57

MariR писал(а):в обществе всегда было ,есть и будет существовать подчинение определенных групп граждан другим определенным группам граждан.

хорошо, что ты это признаешь. Я бы хотела свести эти вещи к минимуму и не возводить их в ранг "природных законов", ибо социальные установки, мифы, стереотипы создаем и мы сами. Одно дело договориться, допустим, двум группам о правилах и следовать им, другое, когда одна ггруппа по какому-то произвольно выбранному (ею же!) признаку ставит себя выше априори.

MariR писал(а):Проще говоря что такое женственность и мужественность? И каким образом сейчас отклонения от стереотипа дискриминируются?

да вот же, несколько человек писали, что родня гнобит мужей за отсутствие "нормальной работы". Если женщина заявляет о равенстве, сразу же пытаются заглянуть ей за кулисы - бриты ли ноги, накормлены ли муж и дети, а не фригидна ли она? :crazy:

MariR писал(а):а скорее из-за того ,что постоять за себя н е мог

дебильное общество, где надо за себя непременно постоять :twisted: т.е. обязательно есть те, кто проверяет - можешь постоять или нет, санитары леса млин.

MariR писал(а):Люди и дети, в частности, вообще жестокие создания. И это тоже ,скорей всего, биологические корни.

а не отражение ли без прикрас и ужимок взрослых отношений? Такое вот карикатурно увеличивающее зеркало? Дети не рождаются сразу социальными, они встраиваются как могут в тот социум, куда попали. Биология - материал, а скульптуру лепит общество.

MariR писал(а):это пять!

да, если ставить оценки дифференцированно: пусть не бриллиант, но уже не копипаст :mrgreen:

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Почему стереотип - плохо?
У меня аналогия с дешевыми вещами. Да, позволяют экономить (иногда и без того) скудные ресурсы, НО! дают некачественный результат, ненадежны, требуют дополнительных усилий по утилизации, неэкологичны - отравляют окружающую среду. Качественное мышление и знание - дорого (не обязателньо в деньгах), затратно, не всем дано. Но стремиться необходимо :)

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июн 30, 2011 09:51

Феминизм - это не попытка женщины стать подобием мужчины, мужчиной. Это отстаивание равных прав в различных сферах жизни. Мы разные, но мы равны.

Gritat писал(а): "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать". Twisted Evil

да, несмотря на определенный прогресс в борьбе за права женщин, до равноправия еще очень и очень далеко. Я ужаснулась, когда в июльском номере журнала "Натали" наткнулась на статистику, что в Украине только 3% топовых должностей заняты женщинами, в Европе - более 10%. Особенно чувствуется "стеклянный потолок" или невидимый карьерный барьер, на верх проще пробраться глупцу в штанах и с первичными мужскими пол.признаками чем умнице женского пола. :x Ужасно, что и отбор и собеседования проводят мужчины :x
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 10:01

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Анна_Рыженко писал(а):Особенно чувствуется "стеклянный потолок" или невидимый карьерный барьер, на верх проще пробраться глупцу в штанах и с первичными мужскими пол.признаками чем умнице женского пола.

ха! Да у нас все население отравлено практически! Арбатова писала, как в мэры одного небольшого городка баллотировалась тетка кандидат наук, проработавшая кучу времени в социалке, грамотная и с программой для города и фермер без образования. Результат говорить? :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Анна_Рыженко писал(а):Ужасно, что и отбор и собеседования проводят мужчины

женщины в HR могут быть носителями тех же совершенно установок, если не суровее (о чем писала Gluzy).

Но это не свойство пола - опять же! - это свойство отдельных личностей!

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Чт июн 30, 2011 10:19

Анна_Рыженко писал(а):Ужасно, что и отбор и собеседования проводят мужчины :x

В свой отдел провожу собеседы я :roll: Просто кто специалист, тот и проводит. Сама проходила не раз собеседования. И меня собеседовали как мужчины, так и женщины. И неравенства никакого не увидела. Ни по отношению к себе, ни к другим. Хотя профессия у меня, в которой мужчины не признают лидерства женщины.
Программист я.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июн 30, 2011 10:30

Gritat писал(а):женщины в HR могут быть носителями тех же совершенно установок, если не суровее (о чем писала Gluzy).

я потому и написала, что мужчины, ведь какая разница, кто является носителем заразы.

Gritat, про научный сексизм - смешно и грустно одновременно, начала мужиков о понятии феминизм опрашивать - лежу под столом от смеха, в лучшем случае, с амазонками путают :giggle: вырисовывается образ эдакой воинствующей "старой девы" на драконе с гранатой :twisted: или "литературное слово из четырех букв, синоним особи женского пола у собак", которая не дает :twisted: и это ответы почти "топов". На высоте только мой шеф :good:

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

МамаМиА писал(а):В свой отдел провожу собеседы я Rolling Eyes Просто кто специалист, тот и проводит.

вы руководите отделом? ваша фирма не заморачивается службой персонала? На моем предприятии функции управления и расстановки персонала лежат на моем отделе. На нашем "уникальном" предприятии права женщин и мужчин равны, на первом плане - профессионализм. Нашим людям крупно повезло.

В крупных же вертикально-интегрированных компаниях, например, ДТЭК (управление энергоактивами СКМ) начальник отдела исключен из цепочки "собеседователей" :pardon: Кого ему дадут, с теми и работает.

Я не однократно, для поддержания тонуса, прохожу различные собеседования на топ-позиции, всегда ощущается сильное давление и видна не прикрытая "сексистско-мачистская" улыбочка. Максимум, что могут предложить женщине Топу, так это 2 года работы в этой должности и...ни каких гарантий, потом за борт.

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Чт июн 30, 2011 11:25

Анна_Рыженко писал(а):вы руководите отделом? ваша фирма не заморачивается службой персонала?

я руковожу отделом. Фирма довольно крупная. Даже на Украине фабрика и филиал ;) Около 3500 человек. Соответсвенно, заморачивается на подборе персонала. Есть свой HR-отдел. Но конкретно узких спецов собеседую я, после того, как они пройдут проверку в отделе подбора персонала.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 30, 2011 12:35

МамаМиА писал(а):В свой отдел провожу собеседы я Rolling Eyes Просто кто специалист, тот и проводит. Сама проходила не раз собеседования. И меня собеседовали как мужчины, так и женщины. И неравенства никакого не увидела. Ни по отношению к себе, ни к другим. Хотя профессия у меня, в которой мужчины не признают лидерства женщины.
Программист я.

Полный ППКС. То же самое. Провожу собеседования в свой отдел. Финансовый анализ, тоже вроде как математическая дисциплина :) Принимала и мужчин, и женщин, мне вообще всё равно - кто умнее, работоспособнее, обучаемее, тот и получит работу.

Анна_Рыженко
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: Вт май 12, 2009 15:48

Сообщение Анна_Рыженко » Чт июн 30, 2011 12:46

МамаМиА писал(а): после того, как они пройдут проверку в отделе подбора персонала.

после, а не вместо. У нас такая же численность по всей Украине, HR отдела нет, львиная доля персонала необходима для работы в источнике повышенной опасности - в электроустановках. В квалифицированных кадрах - дефицит, берем, потом много месяцев учить необходимо.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 13:15

sunshine, и если по факту ты ведешь себя как феминистка, то с чем конкретно ты не соглашаешься в этой теме? :roll:

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Чт июн 30, 2011 14:58

Gritat писал(а):Если женщина заявляет о равенстве, сразу же пытаются заглянуть ей за кулисы - бриты ли ноги, накормлены ли муж и дети, а не фригидна ли она?

да-да где-то в ЖЖ не помню у какой тетки читала про немытый кафель :lol: мол о чем ты можешь рассуждать у тебя ж кафель не мытый :mrgreen:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 30, 2011 15:04

Gritat писал(а):sunshine, и если по факту ты ведешь себя как феминистка, то с чем конкретно ты не соглашаешься в этой теме?

С теми твоими постами, где ты пишешь, что у женщин и мужчин мало отличий в поведении и восприятии, что различия между индивидуумами больше, чем между полами (в то время как я различия между полами считаю фундаментальными, а между индивидуумами - вторичными). Как два ствола с веточками. Да, веточки могут переплетаться с разных стволов, часть веточек с одного расти в сторону другого, но это те самые статистические отклонения, причём во внешнем поведении.
А база - разная, и в среднем поведение и восприятие - разное. Я считаю женщин и мужчин реально взаимодополняющими существами :) Разными.

С тем, что гендерные стереотипы вредны. Я считаю, что некоторые гендерные стереотипы очень даже полезны - такие как материнство у женщин, роль защитника и опоры у мужчин, и так далее. С пропагандой "широких взглядов" на гомосексуальные отношения.

То есть, вообще-то, я не против феминизма - Gluzy очень правильно написала, что у него много течений.
Скорее всего, я против откровенно радикального феминизма. Я считаю, что "разность" природы мужчин и женщин не ведёт к разности прав, соответственно я за первую, за поведение в соответствии с ней, но - за равные права при этом :)

Вообще, не хотела писать, но раз уж ты спросила - мне кажется, твои слишком радикальные посты как раз являются антипропагандой феминизма, а не его пропагандой :pardon: То есть для меня-то ничего не изменится, я как была за основные пункты о правах, так и останусь. Но многие, прочитав ряд высказываний в этой теме и ранее настроенные к феминизму неопределённо, могут сказать "чур меня, чур". По крайней мере мне так показалось.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Gritat писал(а):Если женщина заявляет о равенстве, сразу же пытаются заглянуть ей за кулисы - бриты ли ноги, накормлены ли муж и дети, а не фригидна ли она?

А я упорно пытаюсь понять, где же зарыта собака??? Почему мне никто за кулисы не заглядывает??? Хотя все знают, что у меня приоритеты - работа, спорт и семья, но не домашнее хозяйство никак? Мне повезло с окружением? Или я просто не заметила?

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Чт июн 30, 2011 15:05

С грехом пополам женщина может добиться очень и очень многого. :mrgreen:

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Чт июн 30, 2011 15:26

Gluzy писал(а):Откровенно говоря, то же касается собственно термина "феминизм". Это очень многоплановое движение со своей историей и спектром вариаций. Извините, по ряду постов "антифеминистов" в теме у меня сложилось впечатление, что гхм, не все участники темы знакомы с предметом, и используют этот термин ну очень произвольно, вкладывая в него какие-то совершенно свои смыслы.

Согласна. Есть довольно экстремистские направления феменизма, которые призывають подавать в суд на мужчин за каждый взгляд. Но мы же не вдаемся в крайности. Вобщем феминизм очень толерантное движение, причем толерантное ко всем: и к национальным меншинам, и к геям, и к мужчинам, женщинам и детям. Равные гражданские права значит равные гражданские права для всех. Как можно быть против этого?
Я прекрасно понимаю что пытается донести до всех Gritat. В обществе женщина считается существом рангом пониже, чем мужчина. И это я вижу каждый день. Не то чтобы меня это лично задевало. Я знаю, что глупо обижаться на стереотипы, которые сложились до сотни лет до моего рождения. Но это есть и закрывать на это глаза как-то глупо. Могу еще привести несколько примеров.
1. Когда крестили ребенка, ему было две недели, мы пригласили священника домой. Так мне, как еще нечистой после родов, нельзя было находится в той же комнате, где проходила церемония. Мне пришлось стоять в коридоре.
Оказыватся, я достаточно чистая, чтоб кормить ребенка грудью, но нечистая, чтоб присутствовать на церемонии.
2. Рукопожатие. Мужчины, приветствуя друг друга, не ленятся пройти лишних пару метров, чтоб пожать руку. При этом женщине они всего лишь кивают и говорят приветствие, не изменяя маршрута.
3. Вчера я ездила в командировку. Так шеф постоянно спрашивал, ОТПУСКАЕТ ли меня муж.
И таких примеров куча. Я ведь про унитаз говорила не как про символ рутинной домашней работы, с которой женщины действительно справляются лучше хотя бы потому, что нас этому учат с детства. Унитаз - это параша, самое грязное место в доме. У меня есть пример семье, где полнейший матриархат. Жена полность командует мужем, вплоть до того, какие отношения у него должны быть с его родственниками. Он отлично справляется со всей домашней работой. Но он категорически отказыватся мыть туалет. Потому что он в армии служил.
По поводу беременности и выполнения профессиональных обязанностей. Мне кажется, здесь огромную роль играет состояние медицины и отношение докторов к пациентам. Если бы женщине доктор во время беременности сказал: С ребенком все в порядке, иди и спокойно работай, думаю с памятью у нее было бы все нормально. У нас же женщина всю беременность сдает анализы и пьет таблетки. Понятно что все ее внимание направленно вовнутрь.

По поводу шведского садика согласна с Nataly Koot. Я вообще против чтобы кто-то специально обучал моего ребенка, какой должна быть его будущая семья.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 15:51

sunshine писал(а):где ты пишешь, что у женщин и мужчин мало отличий в поведении и восприятии, что различия между индивидуумами больше, чем между полами

это не я пишу, это пишут все мало-мальски приличные специалисты :roll: Психологи, сексологи, психотерапевты... То, что ты мало видела литературы на эту тему - понятно, специальность не предполагает. Но то, что ты от этого отмахиваешься, ориентируясь на "чуйку" - не рационально, выглядит, как попытка спрятать какие-то штуки за гендер.

sunshine писал(а):А база - разная, и в среднем поведение и восприятие - разное

база у нас - голова, две руки, две ноги :wink:

sunshine писал(а):очень даже полезны - такие как материнство у женщин, роль защитника и опоры у мужчин, и так далее

"так далее" - это что? Материнство само по себе хорошо, каки отцовство, но гендер идет дальше и развивает из них такие дикости, что мамадорогая.

sunshine писал(а):Я считаю, что "разность" природы мужчин и женщин не ведёт к разности прав, соответственно я за первую, за поведение в соответствии с ней, но - за равные права при этом

опять не понятно, обо что тогда спор :giggle: Тебе я не нравлюсь?

sunshine писал(а):Но многие, прочитав ряд высказываний в этой теме и ранее настроенные к феминизму неопределённо, могут сказать "чур меня, чур".

а я вот рассчитываю, что наоборот :D

sunshine писал(а):Мне повезло с окружением?

да!

МамаМиА писал(а):С грехом пополам женщина может добиться очень и очень многого

ага, без греха женщине никуда :mrgreen: виновата по-любому :twisted:

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Барбус писал(а):Но он категорически отказыватся мыть туалет. Потому что он в армии служил.

:lol: А гадить он в него не отказывается? :mrgreen:

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Барбус писал(а):Я вообще против чтобы кто-то специально обучал моего ребенка, какой должна быть его будущая семья

возможно ли это? Воспитатели в садике, ТВ, соседи, попы (считающие мать нечистой) - они тоже не учат, по-твоему? Мне вообще не показалось, что там детей УЧАТ, скорее ПОКАЗЫВАЮТ, что бывает так и эдак, и ничо, все счастливы.

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Чт июн 30, 2011 15:56

Я же не говорю, что мне все нравится, как есть сейчас у нас. Честно говоря, я бы предпочла жить в Швеции и "терпеть" жирафов геев в книжках, и иметь к тому же все те права и возможности, что их граждане.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 16:10

Барбус писал(а):Честно говоря, я бы предпочла жить в Швеции и "терпеть" жирафов геев в книжках, и иметь к тому же все те права и возможности, что их граждане.

они там не очутились внезапно. Работа, работа, работа над собой при помощи разума, разума, разума плюс политика, политика, политика... И вот! Даже крокодилье яйцо вырастят два жирафа, но не бросят помирать одного :wink:

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Чт июн 30, 2011 16:28

Так я ж не против. более того, считаю, что такое время обязательно наступит. Объективных причин, которые пряпятствовали сравнению прав становится все меньше.
Тоько боюсь, что "жить в это время прекрасное, уж не придется ни мне, ни тебе".

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 16:38

Барбус писал(а):Объективных причин, которые пряпятствовали сравнению прав становится все меньше.

нельзя недооценивать субъективные - мракобесия полно.

Может, его количество - постоянная? Вот добила Золотую ветвь, и не пойму - написано 100 с лишним лет назад, а воз и ныне там? Как так у человечества получается?

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Барбус писал(а):Тоько боюсь, что "жить в это время прекрасное, уж не придется ни мне, ни тебе

я! я хочу жить в это время! И готова делать что-нибудь, пусть немного, ради этой цели. Мне важно перестроить свою голову, остальное постепенно подтянется. Ну и соратники нужны :D

Барбус
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Чт окт 29, 2009 12:58

Сообщение Барбус » Чт июн 30, 2011 16:38

Все же не совсем там. Я вижу большие подвижки даже по сравнению с поколением моей матери.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 16:49

Барбус писал(а):Я вижу большие подвижки даже по сравнению с поколением моей матери.

как кто-то писал, что бабушка узнала про оргазм в 40 лет? :roll:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 17:31

sunshine писал(а):С теми твоими постами, где ты пишешь, что у женщин и мужчин мало отличий в поведении и восприятии, что различия между индивидуумами больше, чем между полами (в то время как я различия между полами считаю фундаментальными, а между индивидуумами - вторичными). Как два ствола с веточками. Да, веточки могут переплетаться с разных стволов, часть веточек с одного расти в сторону другого, но это те самые статистические отклонения, причём во внешнем поведении.

А база - разная, и в среднем поведение и восприятие - разное.


sunshine, я буду очень рада услышать аргументы и доказательства.
Что такое разная база? Конкретно?
Пока все исследования по теме, о которых я слышала и читала, показывают достоверные межполовые различия именно в деталях, а не в чем-то фундаментальном. Вообще да, что мы будем называть фундаментальным и базовым? Я считаю, это важно определить прежде, чем развивать дискуссии на этот счет.
Кроме того, хочу отметить, что выявленные различия с большой вероятностью можно объяснить разницей в воспитании, в социальных ожиданиях от мальчиков и девочек. В частности, упомянутое "разное поведение" во многом может объясняться именно этим. С самого детства у мальчиков и у девочек поощряются/запрещаются несколько разные вещи, их ориентируют по-разному, относятся по-разному, как горовила Gritat, гендерные стереотипы растворены в обществе, таким образом подобное порождает подобное, если эта фраза применима в таком контексте.
Хочу сказать, что я не утверждаю категорически, что фундаментальных психологических различий между полами нет. Однако мне неизвестно об исследованиях, достоверно эти различия показавших (может, кто из участников темы расскажет?), а в отсутствие такой информации я склонна к мнению, что идея о фундаментальной (т.е.в моем понимании, врожденной и неизменной) разнице полов сильно преувеличена и необоснована.
Кстати, нашла картинку, примерно иллюстрирующую распределение различий личностных характеристик мужчин и женщин Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться (Заодно по ссылке нашла и книжку Шон Берн по гендерной психологии, которую раньше не читала, но, кажется, стоит, судя по резюме, она очень в кассу. Например, цитата из нее:
Проблема, связанная с литературой, посвященной гендерным различиям, именно в том и заключается, что печатные издания проявляют больший интерес к отличиям, чем к сходствам, соответственно отчеты об обнаруженных отличиях имеют гораздо больше шансов попасть в печать, чем сообщения о найденном сходстве
). Так вот, мне кажется, эта картинка достаточно внятно показывает, что различия не "фундаментальные", а сугубо статистические, причем не такие уж и большие...

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

MariR писал(а):вот с этого места поподробнее. Что есть стереотипизация (фуу,еле выговорила..) "мужественности" и "женственности". Проще говоря что такое женственность и мужественность? И каким образом сейчас отклонения от стереотипа дискриминируются?


Стереотипизация мужественности и женственности - это приписывание определенных личностных качеств тому или иному полу. К примеру, утверждение о том, что "настойчивость" - это мужское качество, "чуткость" - женское. Или утверждения наподобие "мужчины - агрессивные, жесткие, целеустремленные"; "женщины - мягкие, гибкие, хитрые". И т.п. Надо рассказывать, почему это нехорошо и чем это неправильно, или это лишнее?
Собственно, эти термины (женственность и мужественность) отражают как раз набор стереотипов о "правильном" женском и мужском поведении.

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 17:44

Барбус писал(а):Когда крестили ребенка, ему было две недели, мы пригласили священника домой. Так мне, как еще нечистой после родов, нельзя было находится в той же комнате, где проходила церемония. Мне пришлось стоять в коридоре.

это религиозный обряд которому больше тыщи лет в обед. Какое отношение он имеет к светскому обществу?
Барбус писал(а):При этом женщине они всего лишь кивают и говорят приветствие, не изменяя маршрута.

:shock: бдыщ...Это вас тоже обижает?
Барбус писал(а): Так шеф постоянно спрашивал, ОТПУСКАЕТ ли меня муж

:mrgreen: :mrgreen: Да шутит он, шутит. Зачем нужно так серьезно относится к таким мелочам?
Я начинаю думать, что радикальные феминистки таким образом борются с собственными комплексами ,а не с выдуманными стереотипами.
Барбус писал(а): Жена полность командует мужем, вплоть до того, какие отношения у него должны быть с его родственниками. Он отлично справляется со всей домашней работой. Но он категорически отказыватся мыть туалет. Потому что он в армии служил.

бедная жена..Как он её эксплуатирует. :cry:
Девушки - это уже реально становится смешно.. %)

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Gluzy писал(а):Причем здесь эндокринная система, кровь и борьба с собой? Это социальное явление. Никто не отрицает наличия биологических различий между полами.

Слава Богу! Но биологические отличия влекут за собой и поведенческие? Нет? А как же гормональные колебания цикла? А преобладание тестостерона у мужчин?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 17:47

MariR, если тебя вдохновляет мачизм - никто же тебе не запрещает получать удовольствие от проявлений его в твоей жизни.
А я хочу, чтобы в моей жизни этого стало как можно меньше. Вы не поверите, но даже на работе народ стал внимательнее к словам и повадкам после того, как я объявила о феминизме :) Это работает!

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

MariR писал(а):А как же гормональные колебания цикла? А преобладание тестостерона у мужчин?

если не приписывать им огромного значения - то они его и не имеют. Все же человек не только биологическое, а очень даже социальное животное. И свое поведение строит и особенно ограничивает, как правило, в соответствии с запросом, ожиданиями и требованиями общества.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 17:49

MariR писал(а):Но биологические отличия влекут за собой и поведенческие? Нет? А как же гормональные колебания цикла? А преобладание тестостерона у мужчин?

Что конкретно, по-вашему, следует из упомянутых физиологических фактов?

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 18:00

Кон И.

Короче говоря, связь между тестостероном, агрессией и доминантностью неоднозначна.....Как и эволюционная психология, экспериментальные исследования современных детей показывают, что мальчишеская агрессивность – не только индивидуальный, но и групповой, социально психологический феномен. Отождествление маскулинности с доминированием и агрессией присуще любой мальчишеской субкультуре. Иерархии, основанные не столько на разнице в физической силе, сколько на драчливости (желание и готовность драться), существуют уже у 6 летних мальчиков, эта тенденция зафиксирована не только у европейцев, но и в Эфиопии, у индейцев хопи, японцев и др. Половое созревание лишь усиливает уже существующий между мальчиками дух соперничества. Но поскольку мотивы этого соперничества могут быть разными, обсуждать его возрастные пики без серьезных лонгитюдных и сравнительных данных бессмысленно.

Представления мальчиков о маскулинности как о доминантности с возрастом корректируются и усложняются. Обычно они ассоциируются с определенным телесным образом, соединяющим «крутизну» (toughness),физическую привлекательность, атлетизм, физическую силу и раннее половое созревание. Эти ценности отличаются удивительной стабильностью от 6 до 16–17 лет и практически одинаковы в разных культурах. Русское слово «крутизна» более или менее эквивалентно английским cool и tough (слово «кул» вошло в русский молодежный сленг), но здесь есть важные смысловые оттенки. Cool означает, прежде всего, абсолютную невозмутимость, решительность и хладнокровие, которое ничем не перешибешь («холодный как огурец»). Tough– не просто самодостаточность, но и сила, жесткость и грубость (американское tough значит опасный хулиган, бандит). Это как бы разные оттенки или типы маскулинности.

Более агрессивным мальчикам легче завоевать господствующее положение в иерархической структуре мальчишеской группы, потому что их облик и поведение соответствуют нормативному канону «гегемонной маскулинности», который предъявляется остальным в качестве нормы. Нравится это им самим или нет, мальчики учат друг друга драться, быть «крутыми» и не допускать «нежностей телячьих». Они значительно чаще девочек бывают как агентами (субъектами) насилия, так и, за исключением сексуального насилия, его объектами (жертвами). Об этом говорит не только педагогическая, но и криминальная статистика. Например, в США мальчики в 4 раза чаще девочек вовлекаются в драки, вдвое чаще совершают насильственные преступления и т. д. Среди опрошенных обычных московских школьников 7, 9 и 11 х классов в последние два месяца участвовали в драках 43,4 % мальчиков, не участвовали 31,2 %, вообще не дерутся 25,3 % (у девочек соответствующие цифры 14,3, 24,9 и 60,8 %). Среднее количество драк в течение 3 месяцев на каждого мальчика 483, а на девочку 170(Собкинидр., 2005).


Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Соотношение агрессивности и популярности у сверстников в разных средах варьирует. Недавнее обследование учащихся (101 мальчик и 111 девочек от 11 до 15 лет) нескольких московских школ показало, что мальчики больше склонны к физической, а девочки к непрямой агрессии. Но у мальчиков связи между агрессивностью и популярностью среди соучеников не обнаружено, а у девочек она отрицательна, они отвергают агрессивных сверстниц (Бутовская, Тименчик, Буркова, 2006).
Нет никаких оснований идеализировать и девочек. Хотя они уступают мальчикам в открытой физической агрессии, непрямая агрессия может быть не менее жестокой. С ослаблением гендерной поляризации мы все чаще видим воинственно агрессивных девочек.

Больше всего любителей риска и острых ощущений встречается среди мальчиков подростков и юношей. По данным Зуккермана, жажда острых ощущений быстро нарастает между 9 и 14 годами, достигает своего пика в юности, в 20 с небольшим лет, после чего постепенно снижается.

....Если искать этому самое простое объяснение, на ум приходит тестостерон. Возраст максимальной жажды острых ощущений – это также возраст максимальной секреции тестостерона, которая значимо коррелирует с «растормаживающими» тенденциями, а также с доминантностью, общительностью и активностью. С уменьшением секреции тестостерона эти тенденции начинают ослабевать. У 50 59 летних мужчин показатель любви к острым ощущениям вдвое ниже, чем у 16 19 летних. Но связь тестостерона с жаждой острых ощущений так же нелинейна, как с агрессивностью.

Изучение связи жажды острых ощущений и двух гормонов, тестостерона и кортизола, у американских студентов показало, что хотя молодые мужчины имеют по этой шкале более высокие показатели, чем женщины, ожидаемой положительной корреляции между ними и уровнем тестостерона не оказалось ни у тех, ни у других. Зато у мужчин обнаружилась обратная связь между жаждой острых ощущений и кортизолом (Rosenblittetal., 2001).

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 18:03

MariR, ссылка на Игоря Кона - это очень хорошо :) Слова " связь....неоднозначна" Вы ведь заметили в первом процитированном предложении, правда?
Скажите, пожалуйста, что Вы лично выводите из факта большей агрессивности мужчин по сравнению с женщинами?

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 18:31

Gluzy писал(а):Что конкретно, по-вашему, следует из упомянутых физиологических фактов?

то ,что "женское" и "мужское" поведение есть во многом ( не во всем конечно) следствие гормонального фона ,присущего женскому или мужскому организму.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Gluzy писал(а):связь....неоднозначна

неоднозначна - очень эээ неоднозначное слово.:roll: Т.е. это является одной из составляющий ,определяющих поведение ребенка.

Добавлено спустя 44 секунды:

Gluzy, мы если не ошибаюсь были н а "ты"? :)

Добавлено спустя 55 секунд:

MariR писал(а):но и групповой, социально психологический феномен

и этот феномен тоже есть не что иное как результат эволюции.

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

Gritat писал(а):Одно дело договориться, допустим, двум группам о правилах и следовать им, другое, когда одна ггруппа по какому-то произвольно выбранному (ею же!) признаку ставит себя выше априори.

демократия какбэ? Договор двух волков и ягненка ,что у них будет н а обед.(с) :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 18:34

MariR, приведенные ссылки очень любопытны, особенно в части дополнений. Но на мой взгляд, они относятся к (цитирую себя) "межполовым различиям именно в деталях, а не в чем-то фундаментальном".
MariR писал(а):то ,что "женское" и "мужское" поведение есть во многом ( не во всем конечно) следствие гормонального фона ,присущего женскому или мужскому организму

Мне кажется более точным слово "отчасти".
MariR писал(а):является одной из составляющий ,определяющих поведение ребенка.

Одной из - да. Основной? Очень и очень сомневаюсь.
MariR писал(а):мы если не ошибаюсь были н а "ты"?

Мне кажется, мы раньше на форуме не пересекались. Но давай на ты :)

MariR писал(а):этот феномен тоже есть не что иное как результат эволюции


Как и явление феминизма - результат социальной эволюции:)

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 18:48

Еще про доминантность ,агрессию и тестостерон и эволюцию интересно
Хорошо известно, что внутривидовая агрессия – это базовая форма поведения, которая встречается у животных, находящихся на различных ступенях эволюционной лестницы, от насекомых до приматов. Как правило, агрессия демонстрируется животными в угрожающих условиях, при защите территории доминирования, в борьбе за самку, пищу, среду обитания. Кроме того, с помощью агрессии устанавливаются доминантно-субординантные отношения, формирование которых является эволюционно адаптивным, поскольку доминирующее положение, как правило, занимают самые сильные и самые приспособленные особи. И именно они оставляют потомство. Таким образом, поддерживается рождение тех животных, которые выживут в данных условиях среды. Всё это свидетельствует о том, что агрессия играет позитивную роль в эволюции вообще и в жизни отдельной особи, в частности, позволяя ей сохранить жизнь и освоить жизненные пространства.

Большое значение на проявление агрессии оказывает гормональный фон, на котором разворачивается или не разворачивается агрессивное поведение при наличии провоцирующей ситуации. Я хочу всё время подчеркнуть, что должна быть провоцирующая ситуация, должен быть определённый социальный контекст, формирующий агрессивную мотивацию.

Общепризнано, что мужской половой гормон тестостерон, который у мужских особей присутствует в существенно больших количествах, чем у женских, является гормоном агрессии. Существует множество доказательств того, что тестостерон необходим для внутривидовой агрессии: физическую агрессию, в основном, проявляют самцы. Известно, что кастрация животных снижает, а чаще полностью блокирует проявление агрессии. Введение тестостерона таким животным её восстанавливает. Введение тестостерона самкам, которые в норме не агрессивны, вызывает у них проявление агрессии. У дзюдоистов было найдено, что чем выше уровень тестостерона, тем больше атак по отношению к своему партнёру спортсмен проявляет.

Однако есть данные, противоречащие представлению о позитивной корреляции между уровнем тестостерона и уровнем агрессивности, присущей мужскому индивиду. У дзюдоистов было отмечено, что уровень тестостерона повышался после борьбы только в том случае, если были успех и победа. То есть повышенный уровень тестостерона обусловлен скорее социальным успехом, чем влиянием агрессии. Полагают, что эта взаимосвязь может быть обусловлена взаимосвязью между социальным и репродуктивным успехом, по крайней мере, в популяции: повышенный уровень тестостерона у доминанта скорее вызван его репродуктивным опытом, а не агрессивностью, поскольку хорошо известно, что в популяции со стабильными иерархическими взаимоотношениями агрессия возникает редко, поскольку подчинённые животные избегают конфликтных ситуаций.


Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 19:47

Gluzy писал(а):Как и явление феминизма - результат социальной эволюции

точно!
MariR писал(а):. Кроме того, с помощью агрессии устанавливаются доминантно-субординантные отношения, формирование которых является эволюционно адаптивным, поскольку доминирующее положение, как правило, занимают самые сильные и самые приспособленные особи

у человека есть одно существенное отличие от прочих животных - кора головного мозга. И мы широко можем использовать его для адаптации, для доминирования и прочих штук. Чрезвычайно удобный рычаг - мифология, которой и пользуются доминанты всех мастей, сочиняя нам сказочки про наш грех, про нашу слабость, нашу ущербность и т.д.
MariR писал(а):в популяции со стабильными иерархическими взаимоотношениями агрессия возникает редко, поскольку подчинённые животные избегают конфликтных ситуаций

так что уровень агрессии зависит от взаимоотношений, а не от гормонального фона?

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

MariR, мне кажется, пока все твои тексты можно записать в актив феминизму, а? :)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Мне так жаль, что не измеряют уровень тестостерона у преступников при оглашении сурового приговора - каково там тестостерону :mrgreen: небось, поджимается

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:

MariR писал(а):с помощью агрессии устанавливаются доминантно-субординантные отношения, формирование которых является эволюционно адаптивным, поскольку доминирующее положение, как правило, занимают самые сильные и самые приспособленные особи

в человеческом обществе, увы, зачастую - самые наглые, хитрые и отъявленные негодяи. Уж наша история богата примерами :s:

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Чт июн 30, 2011 20:05

Ой, девчонки, продолжайте, продолжайте :friends: :giggle:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 30, 2011 20:21

Gluzy писал(а):Что такое разная база? Конкретно?

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Я честно скажу, у меня сейчас небольшой цейтнот, но я надеюсь - после 18 июля тема не угаснет, и я поищу ещё инфу :)

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

MariR
Сообщения: 8207
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Чт июн 30, 2011 20:33

Gritat писал(а):так что уровень агрессии зависит от взаимоотношений, а не от гормонального фона?

и от того и от другого. В том-то и дело ,что все взаимосвязано. НЕльзя социальное отделить от биологического и биологическое от социального. Потому что социальное - есть следствие биологического.

Gritat писал(а):не кажется, пока все твои тексты можно записать в актив феминизму, а?

эээ так я н е против феминизма. Я за равенство прав. НО против радикального феминизма ,когда он доводится до абсурда ,когда мужское рукопожатие становится обидным ,а любое проявление гендерного различия воспринимается, как дискриминация по половому признаку.
Складывается такое ощущение ,что радикальные феминистки комплексуют по поводу своего инь.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 20:55

sunshine, я посмотрела первую ссылку. Она вполне органично вписалась в мою картину мира :) Отличия есть. Отличия - в деталях. И - важно! - когда говорят "девочки то, а мальчики это" - это фактически означает: что в среднем девочки демонстрируют более то, а мальчики - более это. То есть это не какие-то противоположные лагеря, это несколько различное распределение тех или иных покаателей. См. вышеприведенную мной картинку.
MariR писал(а):социальное - есть следствие биологического.

? Несколько спорный тезис.
MariR писал(а):НО против радикального феминизма ,когда он доводится до абсурда

А что, в этой теме кто-то высказывал такие взгляды? Я пропустила, наверное.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 30, 2011 21:02

Ну
Gluzy писал(а):И - важно! - когда говорят "девочки то, а мальчики это" - это фактически означает: что в среднем девочки демонстрируют более то, а мальчики - более это. То есть это не какие-то противоположные лагеря, это несколько различное распределение тех или иных покаателей. См. вышеприведенную мной картинк

Ну да, и я про это пишу. Никаких противоположных лагерей, а именно "в среднем", я так и описывала.

Gluzy писал(а):А что, в этой теме кто-то высказывал такие взгляды? Я пропустила, наверное.

Хм, ну мне показалось, Gritat делает именно это :pardon: Или это так звучит для меня, и, кажется, даже не для меня одной.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Чт июн 30, 2011 21:22

sunshine писал(а): Никаких противоположных лагерей, а именно "в среднем", я так и описывала.

В таком случае мне не совсем понятно, почему ты называешь это "разной базой"? Общего куда больше. чем различий, вот к чему я веду.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 30, 2011 21:38

sunshine писал(а):я различия между полами считаю фундаментальными, а между индивидуумами - вторичными

ух, а ты скользкая в полемике!

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

МамаМиА, ну а ваше слово, товарищ маузер?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Чт июн 30, 2011 22:03

sunshine писал(а):И вот


вот в это я верю. Или правильнее сказать - вот в это я готова поверить. :)
Мужчины и женщины - разные. Но права у них должны быть равными. Может, даже не одинаковыми, а именно равными. Вот не могут они рожать - а мы можем. Они могут поспособствовать женщине заиметь ребенка, но не родить его. И хоть задавайся им прав рожать - ведь не реализуют же. :pardon: И мне не надо, возможно, каких-то чисто мужских функций. Биологически обусловленных.
А вот то, что гендером предписывается - тут извините. Мне не нужна власть и руководящий пост - не вожделею. Но как знать - будь моя личная жизнь несколько иной - не выскочила бы "взамуж", может, увлеклась бы работой - и кто знает, топала бы вперед и вверх. Во всяком случае, так обо мне думали мои знакомые, почти все. Поэтому пусть эти права у меня будут. Вдруг захочу реализовать. Точно так же пусть уж мужчины осознают, что мыть посуду и ходить в прачечную - точно так же их права. И вовсе не мои обязанности. Мне очень нравится анекдот про землекопа. _ Что ты умеешь делать? - спросили его в отделе кадров. - Могу копать. - А еще? - Могу не копать.
Это вот, имхо - базис равноправия. Могу делать. Но могу и НЕ делать. А когда начинается "должен, обязан, следует или не может, не имеет права" - это уже не конституция, а административный или семейный кодекс. :crazy:

Поэтому мне кажутся излишними споры о равной базе и пр. База разная. в 23-й паре хромосом как минимум разница. И поэтому эксперимент в шведском детсаду считаю надуманным и притянутым к идее за уши, ибо шведы и без этого "гомо-садика" досточно свободно воспитывают детей и ничегошеньки им не навязывают, кроме понимания прав и свобод - своих и чужих. Мальчиков и девочек. Граждан и не-граждан. Людей. :)


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей