Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Магическое мышление

Только серьезные разговоры на актуальные темы
Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Магическое мышление

Сообщение Gritat » Чт апр 14, 2011 16:52

Для затравки: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Надо ли работать с этими явлениями в массах? Что делаете вы - для других, для себя? Какие проявления этого вида мышления еще сохраняются у вас - плюете через левое плечо, ходите в церковь, создаете мысленные защитные коконы? :) Трудно ли жить без суеверий?

Я над собой работаю - пока все, что могу сказать :)


беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Чт апр 14, 2011 17:08

Gritat,посещение церкви не является проявлением магического мышления :unknown:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт апр 14, 2011 17:15

А какого?
На мой взгляд, принципиального отличия нет. Вы выполняете определенные обряды (в каждой религии свои, отличающиеся) и ожидаете вознаграждения от высших сил. Вполне в рамках, на мой взгляд.
Причем молитву я сюда не включаю, потому что она может работать через самовнушение или обращение к бессознательному.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Чт апр 14, 2011 17:17

беккет писал(а):посещение церкви не является проявлением магического мышления

беккет, поясни, пожалуйста - почему?

беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Чт апр 14, 2011 17:25

Юта писал(а):беккет, поясни, пожалуйста - почему?

Вера-это,когда ты хочешь почувствовать Бога,а магия-это,когда ты хочешь надавить на Бога :unknown:

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Да я не буду спорить...Ты можешь представить картину мира без Высшей сущности,я не могу это представить :unknown: От таких споров тока крёстные походы и сжигания ведьм происходят,это бессмысленно :unknown:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт апр 14, 2011 17:27

беккет писал(а):Вера-это,когда ты хочешь почувствовать Бога

при этом кровоток усиливается в височной доле. И можно это чувство испытать, надев шлем, который шлет определенные волны на определенные участки мозга :roll:

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

беккет писал(а):От таких споров тока крёстные походы и сжигания ведьм происходят,это бессмысленно

все эти вещи случались, когда обществами руководили религиозные деятели.

Olga S
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 22:55

Сообщение Olga S » Чт апр 14, 2011 18:05

Джеймс Ренди мне не кажется большим ученым - начинал как фокусник, просто нашел себе хорошую нишу: критика псевдонауки - вещь, конечно, полезная и зрелищная, но я бы больше доверяла профессиональным ученым (которые шоу, конечно, не устраивают).
А про магическое мышление: по мнению С. Кара-Мурзы, слабой стороной логического мышления является его уязвимость перед манипуляцией
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт апр 14, 2011 19:27

Olga S, хорошая статья. Но у меня вкралось ощущение, что автор пытается сам же и манипулировать :)
Пример с МММ как описан? Погналися рационалисты за длинным рублем, а мол люди "с традициями" вспомнили поговорки и не купились. Кто-кто погнался? (Муж вон с дивана подсказывает, что в пирамиды люди лезут от безысходности, когда не видят другого способа (или не хотят видеть?) изменить свою жизнь.) Человек с рациональным способом мышления сел бы и просчитал свои шансы выиграть, а точнее даже организовал бы сам :wink:
Чтобы сразу предотвратить кривотолки, обращаю внимание на очень важное уточнение К.Лоренца: установка рационализма совершенно законна в научном исследовании. Ее разрушительное воздействие на оснащение ума сказывается именно тогда, когда ум «выходит за стены научной лаборатории» - когда речь идет об осмыслении реальных, целостных проблем жизни. Приложение к таким проблемам чисто научного метода есть не наука, а научность - незаконная операция, имитация науки.
ну почему же? На том же тед.коме полно примеров научного подхода именно к реальным и целостным проблемам жизни. Может, наука все же продвинулась с момента написания этих слов?
Традиции я бы сравнила со стереотипами (каковыми они по сути и являются) - удобны, экономны, легко распространимы. Но могут мешать.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

А это и не статья, а целая книга 8)

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Чт апр 14, 2011 20:22

беккет писал(а):Вера-это,когда ты хочешь почувствовать Бога,а магия-это,когда ты хочешь надавить на Бога

беккет, это бытовое понимание, так сказать, твое собственное. На самом деле общего много, хотя есть и разница.
Olga S писал(а):Джеймс Ренди мне не кажется большим ученым

Он вообще не ученый, это не секрет. Он просто основатель фонда Рэнди.
Olga S писал(а):А про магическое мышление: по мнению С. Кара-Мурзы...

Кара-Мурза, кстати, тоже не ученый, а журналист.
Gritat писал(а):Но у меня вкралось ощущение, что автор пытается сам же и манипулировать

Не то чтобы ученые были вне подозрений на предмет манипуляции (ничто человеческое не чуждо и им), но журналисты к этому относятся много легче, как мне кажется. Это где-то даже элемент профессии.
Однако, еще немного - и мы начнем удаляться от темы.. :wink:

Olga S
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 22:55

Сообщение Olga S » Чт апр 14, 2011 20:29

Gritat, это не статья, это толстая книга, написаннная еще в середине 90х (вышла в 1 раз в 1999), потом переработанная в учебник - С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Книга интересная, очень, имхо, но многие примеры потом были переосмыслены и самим автором, о чем он в последующих работах писал. Поэтому (и не только поэтому) там много спорного, но много и очень ценных мыслей.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Чт апр 14, 2011 20:40

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Журавлёв Игнатий Владимирович
к.псх.н., врач-психиатр, ст.н.с. отдела психолингвистики Института языкознания РАН
студия UniverTV
Дата съемки: 2009-12-08
Сама пока не успела посмотреть.

беккет
Сообщения: 7485
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2007 19:57
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 34 раза

Сообщение беккет » Чт апр 14, 2011 22:22

Gritat писал(а):На мой взгляд, принципиального отличия нет. Вы выполняете определенные обряды (в каждой религии свои, отличающиеся) и ожидаете вознаграждения от высших сил.

Юта писал(а):беккет, это бытовое понимание, так сказать, твое собственное. На самом деле общего много, хотя есть и разница.

Общего-то много,но %)
Ну вот,к примеру,два известных персонажа.Оба утверждают,что в результате определённой работы со своим организмом человек становится здоровее.Оба врачи,оба мужчины,оба пишут книги,оба ведут передачи на ТВ,оба брюнеты...Фамилии похожие-Комаровский и Кашпировский :lol:
Много общего.Разница в главном-огромная.Так и у веры с магией :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 15, 2011 06:26

беккет писал(а):Разница в главном-огромная

у Комаровского с Кашпировским - разница есть. Первый готов объяснить свои действия, обосновать в рамках медицинской науки, которая в основах имеет практические, воспроизводимые вещи, его действия логически исходят из установленных научным методом знаний. (Конечно, в некоторых разделах медицины магии тоже много, но это сейчас к делу не относится). У Кашпировского - верь и получится, а не веришь - не получится (мы же многие по детству смотрели - кого-то зацепило?). Аспирин и гомеопатические гранулы от простуды - есть разница? А вот между гомеопатией с сертификатом и гомеопатией незарегистрированной, разницы не вижу - главный ингредиент гранул в организме принимающего, а в гранулах - сахар. Религия, вера работает для того, кто верит, магия - для того, кто верит. Главный ингредиент сидит внутри, разница лишь в обертке.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пт апр 15, 2011 07:34

Gritat писал(а):Религия, вера работает для того, кто верит, магия - для того, кто верит

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Olga S
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007 22:55

Сообщение Olga S » Пт апр 15, 2011 08:37

Простите, не увидела вчера:
Юта писал(а):Кара-Мурза, кстати, тоже не ученый, а журналист
Нет, это его племянник журналист: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироватьсяКара-Мурза,_Сергей_Георгиевич
Простите, если замечание не по делу.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 15, 2011 09:30

Sirena, даже так Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
или как в 4 с конца абзаце про физиков здесь Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться :)
Я же не против, чтобы работало, я за понимание того, КАК это работает. Хотя бы для того, чтобы взять полезное и избавиться от вредного.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт апр 15, 2011 10:24

Olga S писал(а):Нет, это его племянник журналист: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироватьсяКара-Мурза,_Сергей_Георгиевич

Olga S, да, действительно, я спутала двух разных людей.
Olga S писал(а):Простите, если замечание не по делу.

Отчего же, как раз по делу. Спасибо за уточнение.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт апр 15, 2011 19:18

Юта, Журавлев хорош настолько же, насколько нуден :) Вынесла помимо прочего, что у образованного (хотя бы освоившего грамоту) человека оно что-то вроде морального костыля в трудных, экстремальных ситуациях, ну а для больного - как бы логический выход из того затруднительного положения, в которое ставит болезнь психику. Атеисты их, впрочем, переживают без костылей, т.е. жизненно важной необходимости в нем нет, есть склонность к нему.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт апр 15, 2011 19:53

Нуден, ага. Но там можно скачать стенограмму всех частей лекции в текстовом формате, так он воспринимается существенно лучше.
У gutta honey был хороший пост про суеверия, надо поискать ссылку.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться - нашла

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс апр 17, 2011 20:20

Так, по порядку, и даже раньше.
А что такое, по уму, магическое мышление?
ИМХО, у него есть далеко не одна разновидность.
1) Кто-то создаёт вокруг себя паутину ритуалов, так как слаб, не умеет по настоящему ориентироваться в пространстве, и таким странным образом старается удержать реальность и ощущение стабильности мира.
2) Кто-то в принципе по сути своей мистик, то есть человеку приятно иметь дело не с реальностью, а с некоторыми гипотетическими сущностями, ну неуютно ему в реальности
3) Кто-то (мой вариант) совершенно осознанно предполагает, что мы знаем о мире далеко и далеко не всё.
И есть существенная вероятность, что "совпадения", "знаки судьбы", "одновременные мысли" - не случайность и не считывание невербальной информации, а подтверждение наличия неких полей вокруг человека, которых мы пока не можем измерить.

Наверняка пару веков назад сочли бы мистикой обычный телефонный звонок по мобильному :)
А колдуном того, кто не заболел оспой благодаря прививке :)
В общем, логика такая: вероятность того, что мы знаем "всё" о том, что такое человек/животное/растения, или по крайней мере смогли всё пощупать и измерить, существенно меньше, чем что мы знаем только некоторую часть.

Исходя из этого:
попытки через свои ощущения нащупать пока неизвестное;
попытки разумом проанализировать различные ситуации и найти закономерности, со значительной степенью вероятности свидетельствующие о наличии и сущности этого неизвестного;
попытки отдельных ученых нащупать это неизвестное различными приборами;
- всё это - просто нормальные составляющие процесса познания, которые можно назвать и мистическим мышлением, и открытым мышлением, и колдовством - зависит от точки зрения называющего.

Ну а если нечто "неизвестное" вроде бы нащупано, разве не логично для разумного человека вести себя так, как будто это неизвестное действительно есть, то есть согласовывать свои действия не только с материальной реальностью, но и этим возможным неизвестным? Подчёркиваю, "не только". То есть приоритет "неизвестного" в ущерб реальности и попытки найти объяснения даже самым обычным вещам и закономерностям в "неизвестном" - ИМХО, не признак рационального поведения.


Gritat писал(а):Надо ли работать с этими явлениями в массах? Что делаете вы - для других, для себя? Какие проявления этого вида мышления еще сохраняются у вас - плюете через левое плечо, ходите в церковь, создаете мысленные защитные коконы? Smile Трудно ли жить без суеверий?

По вопросам:

1) Работа в массах
Работать в массах надо в той части, в какой эти суеверия мешают жизни других. То есть, ИМХО, главный принцип - каждый имеет право на суеверия и мистическое мышление, пока не заставляет/не активно агитирует/не внушает это окружающим.

2) Что делаю:
Других ни в чём не убеждаю, спросят - спокойно отвечаю, что думаю (если человек мне симпатичен и достаточно разумен, на мой взгляд, и если у меня есть время) или отделываюсь "отговоркой" в противном случае

3) Про проявления: Не плюю, не хожу, создаю :)

4) Про суеверия: суеверия в классическом случае мне не нужны и никогда не были нужны (кошки, зеркала, стрижки при беременности и прочая атрибутика).
"Мистическое мышление" в широком смысле, то есть допущение наличия неизвестных нам полей вокруг человека и работа с ними, жизнь с их учетом - лет 10 назад просто ни о чём таком не задумывалась и прекрасно жила без этого, с какого-то момента в жизни возникло понимание/ощущение, что это с большой степенью вероятности тоже часть реальности. Если окажется, что этого не существует - ну и ладно. А если есть - пусть будет.
Можно сказать, что для меня "мистическое мышление" сродни прививке, причём безвредной: мы же делаем прививку, понимая, что есть некая вероятность заболеть болезнью, и лучше её избежать? Так же я отношусь к "коконам" - есть вероятность "пострадать" в нематериальном мире - почему бы не попробовать защититься? Не получилось - ну ладно. Но почему бы не попробовать, вреда-то нет, а ощущение, что сделано всё, что можно - дополнительная поддержка уже исходя из классической психологии :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс апр 17, 2011 21:17

sunshine, из твоего ответа понимаю, что Журавлева ты смотреть не стала.
sunshine писал(а):Работать в массах надо в той части, в какой эти суеверия мешают жизни других. То есть, ИМХО, главный принцип - каждый имеет право на суеверия и мистическое мышление

ты знаешь, мне кажется, оно вроде оппортунистических микробов. Пока все работает хорошо, сидят тихо на задворках. А случись беда, иммунодефицит - расцветают пышно сами, а организм хозяина губят или помогают губить. Конечно (в лекции это прозвучало), совсем освободиться от суеверий (любого рода) сложно и, возможно, не нужно. Но что нужно - так это осознавать их природу (см.лекцию :pardon: ), чтобы поддерживать иммунитет к ним. И вот это, по-хорошему, задача образования и широкой работы с населением. Как минимум, чтобы работали - головой и руками, а не уповали и не отвлекались на потустороннее, а также не откладывали жизнь на потом и не рассчитывали, что косяки можно наделать сейчас, чтобы потом когда-нибудь исправить. Как муж как-то поделился рецептом хорошей сдачи экзаменов - просто выучить все :mrgreen:

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

Коконы ведь нужны, по большому счету, когда есть тревога. Можешь проанализировать - была ли ты 10 лет назад менее тревожна, была ли твоя жизнь более контролируемой, управляла ли ты ею в большей степени, чем сейчас?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс апр 17, 2011 21:26

Gritat писал(а):unshine, из твоего ответа понимаю, что Журавлева ты смотреть не стала.

Не-а. Ты знаешь, я страшно не люблю воспринимать источники на звук, во-первых, плохо улавливаю, а во-вторых, медленно по сравнению с книгой, терпения не хватает и сосредоточенность теряется. Ну и, в-третьих, просто не выдержала и в тему полезла, ибо интересная, а на работе аврал и ничего читать некогда постороннего, просто написала имеющиеся мысли :)

Про работу в массах. ИМХО, кто достаточно глуп, чтобы заменить выученный предмет поглаживанием носа собаки - тому никакие лекции не помогут, и работа в массах тоже.
Каждой ситуации - своё решение. Если психика слабая - можно ПЛЮС к выученному экзамену и нос собаки погладить, глядишь, психика и укрепится :) Но лучше, ясное дело, психику тренировать :)

Gritat писал(а):Как минимум, чтобы работали - головой и руками, а не уповали и не отвлекались на потустороннее, а также не откладывали жизнь на потом и не рассчитывали, что косяки можно наделать сейчас, чтобы потом когда-нибудь исправить

Это не суеверия, это психотип. Ну лень людям работать головой и руками, вот и выдумали предлог - суеверия, вера и т.п.
То есть с такими людьми работать надо (ну, если альтруизм и желание помочь людям зашкаливает), но эта работа:
(а) обычно неэффективна (потому что они сами не захотят работать над собой)
(б) работать надо не с суевериями, а с изначальными причинами, по которым люди заменили реальные действия слепым следованием суевериям.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Gritat писал(а):Коконы ведь нужны, по большому счету, когда есть тревога. Можешь проанализировать - была ли ты 10 лет назад менее тревожна, была ли твоя жизнь более контролируемой, управляла ли ты ею в большей степени, чем сейчас?

Ну ясен пень, человек без семьи больше контролирует свою жизнь.
И пресловутые коконы я предпочитаю создавать так, чтобы детей туда "подключить", а не личные. Ну, например, болеет кто. Почему бы одновременно с лечением/питьем/проветриванием и на нематериальное не попробовать воздействовать, вреда не будет, а может, и польза будет :)

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Gritat, коконы, кстати, очень редко в моей жизни встречаются :)
А вот осознание "нематериального" в положительной или нейтральной сфере, то есть совпадение мыслей, одинаковые сны, одновременные звонки, телефон взять в руки за секунду до того, как муж звонит, "резонансы" при мозговом штурме на работе - гораздо чаще.
Мистическое мышление? Да. Тревожность? Далеко не факт. Скорее, проявление возросшей с возрастом наблюдательности, накопленный опыт подозрительных "совпадений", прочтенная литература, и т.п.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

sunshine писал(а):Ну ясен пень, человек без семьи больше контролирует свою жизнь.
И пресловутые коконы я предпочитаю создавать так, чтобы детей туда "подключить", а не личные. Ну, например, болеет кто. Почему бы одновременно с лечением/питьем/проветриванием и на нематериальное не попробовать воздействовать, вреда не будет, а может, и польза будет Smile

О тревожности - да, однозначно я 10 лет назад была на порядок более нервная, хотя и жизнь контролировала больше, так как не было семьи. У меня были тогда реальные причины бояться, и бояться сильно. Кстати, может, и наврала про мистическое, что пришло позже... Я ещё в детстве пыталась научиться прятать сознание в маленькую комнатку - в какой-то книжке вычитала :) Но как-то это реже делалось, наверное, слишком была материалистична по своей натуре.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс апр 17, 2011 21:28

sunshine, т.е с возрастом появилась именно потребность во что-то верить?

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Вс апр 17, 2011 21:33

Gritat писал(а):sunshine, т.е с возрастом появилась именно потребность во что-то верить?

Да нет, ты не поняла. С возрастом, я бы сказала, исчез юношеский максимализм и убежденность в том, что мир абсолютно материален.
Верить мне как раз вроде и не обязательно - говорю же, если появятся доказательства, что ничего "такого" нет - ну и ладно, нет - так нет. Это вообще не вера, это скорее допущение и понимание.
Мой мозг накопил достаточное количество явлений, категорически не объяснимых "ведомым" нам материальным миром.
Понимаешь, мы с мужем оба материалисты были абсолютные, и вообще мы логики-математики.
Но СТОЛЬКО раз были примеры одновременного мышления, одинаковых снов и т.п. - что невозможно было это не заметить, как сознание вначале ни отказывалось в это верить.
Потом была пара жёстких "негативных" совпадений, и пара фантастических позитивных совпадений.
В общем, просто пришлось включить в свою картину мира возможность "неведомой" составляющей.

Алекс
врач-детский гинеколог
Сообщения: 8863
Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 16:12
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сообщение Алекс » Вс апр 17, 2011 21:41

sunshine писал(а):Мой мозг накопил достаточное количество явлений, категорически не объяснимых "ведомым" нам материальным миром.

согласна. Мой - тоже. Например, закон парных случаев в медицине, научное объяснение которому я не могу найти вот уж 6 лет. Я уж и так, и сяк анализировала, и третьего случая сколько раз ждала - неее, какое там.
sunshine писал(а):В общем, просто пришлось включить в свою картину мира возможность "неведомой" составляющей.

ага, и мне, как я не сопротивлялась.

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Вс апр 17, 2011 22:10

sunshine писал(а):"Мистическое мышление" в широком смысле, то есть допущение наличия неизвестных нам полей вокруг человека и работа с ними, жизнь с их учетом

Магическое мышление, не мистическое. Я сейчас не придираюсь к словам, поскольку это устоявшийся термин, под которым понимают совершенно определенные вещи.
И это не совсем то, о чем ты пишешь.
Воспринимать лекцию на слух не обязательно - там можно скачать все три части в текстовом формате (как я и сделала, по той же самой причине :wink: )
Можно еще почитать здесь:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Ну и Фрезер, конечно, но сразу предупреждаю - это чтение не на пару вечеров :)
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

OksanaH
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 15:12

Сообщение OksanaH » Пт май 20, 2011 15:14

Я немного сачковала, потому тему увидела несколько дней назад, оч интересная, и в каком-то аспекте последнее время меня тоже волнующая. Потому выскажу свои предположения.

Сразу скажу, что религию к магическому мышлению, как человек верующий, я не отношу. Но автора темы как атеистку я понимаю и, честно говоря, соглашусь, что с именно с позиции атеизма расклад вещей выглядит именно так:
Gritat писал(а):На мой взгляд, принципиального отличия нет. Вы выполняете определенные обряды (в каждой религии свои, отличающиеся) и ожидаете вознаграждения от высших сил. Вполне в рамках, на мой взгляд.

Но ведь можно осветить этот вопрос и по-другому, а именно.

Если взять науку как инструмент познания мира (я научные методы в образовании атеистического взгляда на строение мира тоже ведь могу назвать обрядами в некоторой степени, ведь наука - главный аргумент (или как это назвать точнее) атеизма), то ни в одной из ее, науки, отраслей я не представляю себе безапелляционного утверждения, что "тут может быть только так, а не иначе". Например - кто видел рождение суперновой звезды? Атом? И почему в розетке живет электричество (по мнению нашего) современника, а не злой дух (как бы решил наш предок, если бы увидел, как включили настольную лампу)? Про историю или науки, которые изучают организм человека - я вообще молчу. А химика с его опытами и любым стажем любой ребенок 5 лет за 5 минут своими бесконечными вопросами типа "а почему?" способен легко задолбать до такого показательного ответа как "потому, что так создан мир" (или вариации на эту тему).

Вот чем такой ответ принципиально отличается от ответа "потому что таким мир создал БОг"? С позиции стороннего, так сказать, человека? И там, и там теории создавали достойные уважения и доверия мужи; о научных деятелях даже и говорить не надо, учили в школе. Из религиозных "столпов" я бы привела в пример Моисея, который выдел, слышал и разговаривал с богом. И это не мешало ему практически создать целый народ, который существует вот уже сколько тысячелетий не смотря на все свои "приключения", и создать религию, которая не только процветает до сих пор, но и является прародительницей для христиантсва, мусульманства и, наверное, десятков (сотен... сколько там?) других религиек помельче. И людей, как Моисей, в истории человечества было тоже ой как немало - в той или иной мере. Почему одни достойны большего доверия чем другие?

Взять другой аспект сравнения религиозного мышления и атеистического - статистику. Я ее, если честно, не оч знаю, а если бы и знала, то не очень-то и доверяла бы (не буду углубляться еще и в эту тему - и так более-менее аргументы очевидны), но понятно ведь, что даже и в наше время веруюших людей гораздо больше, я уж молчу про эти цифры в разрезе истории человечества вцелом. То есть верующих в Бога/богов/прочее всегда было больше. Потому, имхо, с позиции стороннего, не заинтересованного наблюдателя эти два способы мышления имеют право на существование.

Потому, отвечая на вопрос Юты
Юта писал(а):беккет писал(а):
посещение церкви не является проявлением магического мышления

беккет, поясни, пожалуйста - почему?

Я бы ответила так, исходя из выше написанного: не смотря на то, что большинство явлений в нашем мире имеют, как правило, только один антипод, (например, день-ночь, лето-зима и пр.) так называемое мистическое мышление имеет сразу два антипода - научное и религиозное мышление. Хотя, повторюсь, атеисты вполне могут думать иначе.

Gritat писал(а):Надо ли работать с этими явлениями в массах? Что делаете вы - для других, для себя? Какие проявления этого вида мышления еще сохраняются у вас - плюете через левое плечо, ходите в церковь, создаете мысленные защитные коконы? Трудно ли жить без суеверий?

Сразу скажу:прочитала/прослушала все,что здесь рекомендовали за исключением "Золотой ветви" - займусь сразу, как закончу читать то,что читаю сейчас.

По сабжу: а чего лично вы, Gritat, хотите добиться? Ведь так званное мистическое мышление проявляется по-разному у разных людей. Вот если здоровый психически, социально состоявшийся взрослый человек верит во что-нибудь эдакое, при этом не мешая никому жить, то зачем его перевоспитывать? Это его выбор, тем более, что всегда есть возможность стать чуточку образованнее (в той же школе все учились - элементарные актуальные научные знания о мире имеем, к тому же есть куча л-ры научной, популярно-научной и пр.). Я думаю, в этом плане общество дает каждому по потребности.

Если все это вылилось в психическое заболевание - то тут только помощь психологов/психиатров/пр. И промежуточного состояния между болячкой и здоровьем тут, как я понимаю, нет (я, правда, не имею специального образование - только любительское, но насколько я помню, дела обстоят именно так). И заметить переход от нормальности к патологии очень сложно - если вообще возможно. И поделать тут, следовательно, тоже мало можно - гены решают все.

Если обсуждать данную тему в плане нанесения конкретному человеку психического/материального/др. ущерба каким-то лицом/группой лиц - то тут уже должны действовать определенные структуры, ничего не попишешь.

На самом деле, интересен вопрос: где грань между мистическим мышлением, научным (в смысле - атеистическим) и религиозным? И есть ли она вообще. Например, эффект плацебо, современная психология позитивного мышления, то, что писала Алекс о медицине и прочее, можно перечислять очень-очень долго - это какое мышление, как понять?

Gritat писал(а):Я же не против, чтобы работало, я за понимание того, КАК это работает. Хотя бы для того, чтобы взять полезное и избавиться от вредного.

А в науке можно везде как-то это сделать? И где вообще можно?

Юта
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 18:41
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Юта » Пт май 20, 2011 19:25

OksanaH писал(а):Сразу скажу, что религию к магическому мышлению, как человек верующий, я не отношу.


OksanaH, а в чем различие между ними, как по-вашему?
OksanaH писал(а):Если взять науку как инструмент познания мира (я научные методы в образовании атеистического взгляда на строение мира тоже ведь могу назвать обрядами в некоторой степени

Прежде всего - что такое обряд? И хотелось бы пример обряда в науке. :)
OksanaH писал(а):ни в одной из ее, науки, отраслей я не представляю себе безапелляционного утверждения, что "тут может быть только так, а не иначе"

Сколько угодно. Иначе вы не смогли бы пользоваться бытовой техникой, не смогли бы даже вскипятить воду, забить гвоздь, да и просто не смогли бы заниматься никакой практической деятельностью. Вы ставите чайник на огонь, и при определенном давлении и температуре он закипит, а не покроется льдом. Может быть только так и никак иначе. :)
OksanaH писал(а):Например - кто видел рождение суперновой звезды? Атом?

Рождение суперновой - процесс сильно растянутый во времени, но то, что мы видим за всю историю астрономических наблюдений, вроде бы укладывается в теорию. Атомы же можно наблюдать с помощью сканирующего туннельного микроскопа. Элементарные частицы оставляют треки в фотоэмульсии.
OksanaH писал(а):А химика с его опытами и любым стажем любой ребенок 5 лет за 5 минут своими бесконечными вопросами типа "а почему?" способен легко задолбать до такого показательного ответа как "потому, что так создан мир" (или вариации на эту тему).

"Потому что так создан мир" - это не ответ физика или химика, это отмазка уставшего или не знающего родителя. Химик или физик тоже могут не знать ответа, но в любом случае единственный возможный ответ - "Я не знаю", а вовсе не "Потому что так создан мир". Поскольку следующим вопросом в таком случае идет "А почему мир создан именно так?". "Потому что так его создал бог" - ответ верующего, и он не объясняет ничего.
OksanaH писал(а):И там, и там теории создавали достойные уважения и доверия мужи; о научных деятелях даже и говорить не надо, учили в школе. Из религиозных "столпов" я бы привела в пример Моисея, который выдел, слышал и разговаривал с богом.

Как это можно проверить на практике? Никак. Только верить. Любую научную теорию на практике проверить можно, и более того - она должна быть проверена.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

OksanaH писал(а):На самом деле, интересен вопрос: где грань между мистическим мышлением, научным (в смысле - атеистическим) и религиозным? И есть ли она вообще.

Да. Простейший критерий - критерий фальсифицируемости, или критерий Поппера. То есть, если в принципе невозможен эксперимент, в результате которого теория могла бы быть опровергнута, то она не является научной.

Берёза
помощник модератора
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 10:27
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Берёза » Пт май 20, 2011 21:10

Я, может, невнимательно читала, но когда встаёт в этой теме вопрос формулировки магического мышления, неизменно идёт отсыл к неким источникам. Может кто-нибудь в паре строк сформулировать, о чем речь?

OksanaH
Сообщения: 1851
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 15:12

Сообщение OksanaH » Сб май 21, 2011 01:39

Берёза писал(а):Может кто-нибудь в паре строк сформулировать, о чем речь?

Я понимаю магическое мышление как способность сознательно или бессознательно с помощью мысли вызвать, создать, привнести нечто такое, вероятность происшествия чего как минимум значительно ниже без применения этого самого магического мышления. Это может быть как событие, так и цепи событий, смена физических и психических характеристик (себя самого или другого субъекта/объекта - тоже мало предсказуемая), даже, может быть, и материальное создание объектов.

Юта писал(а):в чем различие между ними, как по-вашему?

Наверное, каждый верующий сможет ответить на этот вопрос - в результате и его качестве. Да и сама цель, конечно же, различна в первую очередь. У атеистов будет свое мнение.

Юта писал(а):Прежде всего - что такое обряд? И хотелось бы пример обряда в науке.

Обряд я понимаю как совершение определенных действий (физических или/и мыслительных), что приводят к нефизическому, нематериальному результату.
Наука и ее методы, понятное дело, не могут даже в принципе получить нематериальный результат, поскольку не имеют инструментов для получения такого результата. Но атеизму и не нужен такой результат тоже в принципе, поскольку он (атеизм) не признает существование нефизического (духовного) мира, причиной которого может быть существование Бога или другого нематериального субъекта. Поэтому я и написала слова "в некоторой мере", оговаривая не идентичность, а как бы подобие целей применения религиозных обрядов собственно в религии и научных методов для атеизма - доказать, получить какой-то опыт и пр. результаты, название и свойства который отличаются, потому что оба мировоззрения охватывают как бы разные миры. В этом плане подойдет любой пример научного эксперимента, который будет необходим атеисту для уверенности в правоте своего мировоззрения.
Если не понятно выразилась - могу попытаться пояснить как-то по-другому, пока получилось только так.

Дальше немного не по порядку - чтобы невозвращаться к сказанному.

Юта писал(а):"Потому что так создан мир" - это не ответ физика или химика, это отмазка уставшего или не знающего родителя. Химик или физик тоже могут не знать ответа, но в любом случае единственный возможный ответ - "Я не знаю", а вовсе не "Потому что так создан мир". Поскольку следующим вопросом в таком случае идет "А почему мир создан именно так?". "Потому что так его создал бог" - ответ верующего, и он не объясняет ничего.

Согласна, наверное, как мама я вспомнила как заканчивались наши общие на кухне готовки "а почему огонь горячий", "почему сода шипит" и пр. - рано или поздно понимаешь, что нужно сказать "так создан этот мир".
Но тем не менее, на вопрос "есть ли бог" атеист всегда отвечает "нет", хотя на самом деле не может быть уверен ни в этом утверждении, ни в обратном. Почему?

Добавлено спустя 1 час 30 минут 36 секунд:

Юта писал(а):Рождение суперновой - процесс сильно растянутый во времени, но то, что мы видим за всю историю астрономических наблюдений, вроде бы укладывается в теорию. Атомы же можно наблюдать с помощью сканирующего туннельного микроскопа. Элементарные частицы оставляют треки в фотоэмульсии.

Вот и я про то - есть теории, которые нельзя доказать эмпирически, есть те, которые зиждутся на наблюдении отдельных характеристик каких-то объектов и додумывании остальных, а некоторые - вообще на нахождении отсутствия определенных свойств каких-то предметов, связанных с объектом исследования.

Но я ни в коем случае при наличие вот таких теорий не ставлю под сомнение выводы, что сделаны исходя из них, но хочу лишь заметить, что в науке часто предполагается существование объектов, которые невозможно потрогать, увидеть своими глазами или как-нибудь по-другому исследовать по разным причинам, но только с Богом нужно обязательно поздороваться за руку (образно говоря).

Юта писал(а):Сколько угодно. Иначе вы не смогли бы пользоваться бытовой техникой, не смогли бы даже вскипятить воду, забить гвоздь, да и просто не смогли бы заниматься никакой практической деятельностью. Вы ставите чайник на огонь, и при определенном давлении и температуре он закипит, а не покроется льдом. Может быть только так и никак иначе.

Но если взять ту же воду, то саму температуру кипения 100 гр. вы не будете ожидать при несоответствующем давлении, а при 0 гр. замерзнет только определенная по составу. То есть, (теоретически допустим) получить результат - температуры 100 гр. и 0 гр. возможно только соблюдая определенные условия. Но если таких условий не удастся создать, то все равно никто не станет утверждать, что это не возможно.
Вот и про Бога так же - никто не говорит о доказательстве существования, но невозможность доказать не-существование, которая на мой взгляд определенно существует, уже должна бы была поставить под сомнение существование атеизма.

Юта писал(а):То есть, если в принципе невозможен эксперимент, в результате которого теория могла бы быть опровергнута, то она не является научной.

Так ведь и не утверждается, что при мистическом мышлении обязательно желаемое (или предполагаемое конкретным суеверием) должны осуществиться в обязательном порядке или в достаточном количестве для необходимой убедительности. С религиозным мышлением вообще прокол, т.к. оно чаще всего предполагает нематериальные результаты. А с научным - как можно опровергнуть вбиваемость гвоздя в стену, и зачем это нужно.

Берёза
помощник модератора
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 10:27
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Берёза » Сб май 21, 2011 15:07

OksanaH, спасибо. А... что есть взрослые люди, которые так и не смогли почувствовать, что это есть? Я думала, рано или поздно это все понимают :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн май 23, 2011 07:47

OksanaH, ну вы умеете выразиться! Даже со второго прочтения мысль не становится яснее :roll: :)
OksanaH писал(а):а чего лично вы, Gritat, хотите добиться?

пока не знаю, чего :unknown: Я не настолько крута, чтобы сотворять свой внутренний мир в соответствии с каким-то жестко заданным планом - живу чем придется :)
Меня зацепило это после того, как в обычном городском диспансере послушала доклад ранее уважаемой мной психологини, который весь представлял собой набор формул магического мышления. И чтобы меня не разорвало от несоответствия, пошла в эту тему. Оказалось, ее гораздо больше в окружающем нас обществе, чем кажется на первый взгляд. А для меня всегда загорается аварийная лампочка, когда одно явление пытается прикинуться другим - сразу ясно, что тут подвох, обман. Если он намеренный - надо искать, кому выгодно, если ненамеренный - искать, зачем он, какую функцию выполняет, насколько чревато его не замечать. Я ответила?


OksanaH писал(а):Я понимаю магическое мышление как способность сознательно или бессознательно с помощью мысли вызвать, создать, привнести нечто такое, вероятность происшествия чего как минимум значительно ниже без применения этого самого магического мышления. Это может быть как событие, так и цепи событий, смена физических и психических характеристик (себя самого или другого субъекта/объекта - тоже мало предсказуемая), даже, может быть, и материальное создание объектов.

все верно, только не способность, а уверенность в такой способности - есть разница! Т.е. вы проделываете действия и ожидаете результата, хотя никакой связи между ними нет и быть не может. Но поскольку в предыдущем опыте (своем или чужом) была временнАя связь (к примеру, сначала была служба за здравие, а потом человек выздоровел), то вы считаете эту связь причинно-следственной.


И еще момент - речь шла о магическом мышлении, а не мистическом. Не путайте, это важно :)

Добавлено спустя 24 минуты 4 секунды:

OksanaH писал(а): А химика с его опытами и любым стажем любой ребенок 5 лет за 5 минут своими бесконечными вопросами типа "а почему?" способен легко задолбать до такого показательного ответа как "потому, что так создан мир" (или вариации на эту тему).

кстати, вот тут тоже поспорю. Как-то раз задала вопрос (кажется, что-то про лыжи) умному выпускнику мехмата и получила настолько исчерпывающий ответ, что к концу у меня уже челюсти сводило :lol: Т.е. обычно люди умные стремятся дать всю полноту информации, им нравится умножать знание. Тем более ри общении с ребенком можно многое освежить и на многое посмотреть под новым углом.

Добавлено спустя 59 минут 17 секунд:

OksanaH писал(а):Взять другой аспект сравнения религиозного мышления и атеистического - статистику...даже и в наше время веруюших людей гораздо больше

вот тоже неправда. Это вам так кажется. Называется проекция :) ПРавда, людей с теми или иными проявлениями магического мышления, похоже, около ста процентов :roll: Вот и интересно - зачем? Или почему.
OksanaH писал(а):И промежуточного состояния между болячкой и здоровьем тут, как я понимаю, нет (я, правда, не имею специального образование - только любительское, но насколько я помню, дела обстоят именно так). И заметить переход от нормальности к патологии очень сложно - если вообще возможно. И поделать тут, следовательно, тоже мало можно - гены решают все.

отсутствие образования, конечно, извиняет, но уже здравый смысл должен, имхо, подсказывать, что нет такого - либо болен, либо нет, масса оттенков и переходов. И сделать можно колоссально много - и профилактика, и лечение. Гены определяют достаточно редкие болезни, а в большинстве случаев всего лишь предрасполагают.

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пн май 23, 2011 09:14

OksanaH писал(а):Наука и ее методы, понятное дело, не могут даже в принципе получить нематериальный результат, поскольку не имеют инструментов для получения такого результата. Но атеизму и не нужен такой результат тоже в принципе, поскольку он (атеизм) не признает существование нефизического (духовного) мира

:o все педагоги, психологи и психиатры нервно курят ...

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Ср май 25, 2011 09:24

Я наполовину выбралась из цейтнота и почитала Журавлёва (Gritat, спасибо за тему, Юта, спасибо за ссылку!) Первое впечатление было: удивление, почему ЭТО вообще называется мышлением, пусть и магическим: скорее похоже на непосредственное некритическое восприятие. Но, наверное, всё-таки мышление, потому что какая-то обработка информации всё-таки есть: обобщение опыта, проведение аналогий, попытка найти связь явлений. Так что пусть будет мышление. :) Главное, на мой взгляд, в некритичности, в отсутствии внутренней потребности анализировать и рационализировать полученную информацию.

А ещё мне вот это показалось очень интересным в связи с темой:
OksanaH писал(а):эффект плацебо, современная психология позитивного мышления
Nataly Koot писал(а):все педагоги, психологи и психиатры нервно курят ...
Действительно, известно, что от предварительного настроя может зависеть исход событий (воля спортсмена к победе --- и победа в соревнованиях, убеждённность оратора в собственной правоте --- и идеологизация слушателей, желание больного выздороветь --- и выздоровление, тот же эффект вуду-смерти). Муж послушал моё растекание по древу и резюмировал: если пытаются мыслью воздействовать на предмет или явление, это магическое мышление, а если непосредственно на человека --- себя или другого (других) --- уже добавляются психология, социология и прочее... Так что, скажем, мысленные "защиты" вполне могут работать, если после их "создания" человеку комфортнее и спокойнее, верно?

А откуда берётся и зачем нужно --- я пока запуталась в разных теориях происхождения. :oops:

Nataly Koot
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Ср май 25, 2011 12:09

Лю, моя фраза была на тему того что наука не признает существование нематериального духовного мира.

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Ср май 25, 2011 12:12

Nataly Koot, да, это я поняла, но они ещё и получают нематериальные результаты в виде воспитания, другого взгляда на себя и прочее --- поэтому хорошо вписалось в контекст моей мысли.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср май 25, 2011 14:50

Лю писал(а):если пытаются мыслью воздействовать на предмет или явление, это магическое мышление, а если непосредственно на человека --- себя или другого (других) --- уже добавляются психология, социология и прочее

Лю, ну зачем мучаться, изобретая велосипед :) Берем классика (все еще по Ютиной ссылке) и читаем
Магическое мышление основывается на двух принципах. Первый из них гласит: подобное производит подобное или следствие похоже на свою причину. Согласно второму принципу, вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта.
это если сводить к двум словам, а если не лень почитать - так надо читать "Золотую ветвь", тем более написана понятным языком, даже художественно (меня, правда, перебила "Фольклор в Ветхом завете", не менее веселая :) ).
Nataly Koot писал(а):моя фраза была на тему того что наука не признает существование нематериального духовного мира.
т.е. понимать ее надо как раз как то, что наука признает его существование, только подходит к нему с другой стороны, с материальной, к тому же зачастую вооруженная - от анкет/опросников до МРТ и определения кровотока в зонах мозга :) И готова даже назвать субстрат этого духовного мира - головной мозг ;)

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Чт май 26, 2011 09:14

Gritat писал(а):изобретая велосипед
Ну да, велосипед имел место, каюсь. На чтение Фрейзера я в нынешних обстоятельствах не могу сподвигнуться, объём великоват; десяток--другой страниц --- ещё могу себе позволить. Так вот, велосипед проистёк вот откуда: у Журавлёва я не нашла чётко сформулированного ответ на вопрос "что же такое магическое мышление". Цитата
Gritat писал(а):Магическое мышление основывается на двух принципах...
говорит о его свойствах, но не является исчерпывающим определением. Но потом наконец додумалась спросить у гугла, википедия выдала
характерная для примитивных ступеней развития человека и общества вера во всемогущество мыслей. Суть магического мышления состоит в убеждении, что мысли всемогущи и способны сами по себе менять физическую реальность.
Ключевое слово --- вера, которая, как известно, не требует критического подхода и который ей даже противопоказан. Так что тут индукция сработала верно (я о своём выводе насчёт того, что главное --- некритичность).

И одновременно прояснилось со вторым вопросом касательно грани с психологией. Мне как казалось: вот всякие психотехники, позитивное мышление --- они же тоже обещают преобразование мира при помощи мысли, но к магическому мышлению могут быть отнесены вовсе не все из них. И как, спрашивается, различить? Моя ошибка была в том, что я принимала во внимание только внешние действия: спортсмен мысленно видит себя первым на финише, больной пытается представить себя здоровым и так далее. А разница-то в оценке своих действий: если тот же спортсмен, представляя себя победителем, полагает, что это действие само по себе приведёт его к победе (не, ну плюс тренировки, конечно, но сейчас речь не о них), то это магическое мышление, а если он отдаёт себе отчёт в том, что создаёт у себя правильный настрой, который может помочь достичь победы, то это --- грамотный аутотренинг. А действия при этом могут быть одинаковыми.

Вот, кстати, попутно нашла ссылку (правда, популярную --- Юта, прости, если сочтёшь нужным, удаляй без предупреждения) как раз об этой разнице:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Ещё нашла книжку Куртца: Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Показалась интересной, но опять же, всё сейчас читать не могу, просмотрела только последнюю, шестнадцатую главу, где упоминается магическое мышление.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт май 26, 2011 09:38

Лю писал(а):А разница-то в оценке своих действий: если тот же спортсмен, представляя себя победителем, полагает, что это действие само по себе приведёт его к победе (не, ну плюс тренировки, конечно, но сейчас речь не о них), то это магическое мышление, а если он отдаёт себе отчёт в том, что создаёт у себя правильный настрой, который может помочь достичь победы, то это --- грамотный аутотренинг.

мне показалось, что дополнить можно 4 абзацем с конца вот отсюда Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться :)
Вот на кого много времени не понадобится и при этом не будет так интересно, что время найдется :wink: (я про Рамачандрана).
Лю писал(а):Вот, кстати, попутно нашла ссылку (правда, популярную

по-моему, очень в тему, и пусть всего пара-тройка, но полезностей! там есть :)
Но магия первобытного мышления опасна: она создает иллюзию контроля над миром и лишает нас возможности реалистично оценивать ситуации, людей и самих себя
на мой взгляд, водораздел тут :)

Acmeolog
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2011 19:45

Сообщение Acmeolog » Пн июн 13, 2011 13:05

Магическое мышлением вызвано тем, что ни один мудрейший не знает всего и остается всегда неведомое, которым не поуправляешь. Однако отличным средством от него является любая Вера, конфессия-религия (это признают все "экстрасенсы") и чтение научно-популярной, максимально точно-операционной литературы, вроде книг ЕОК :)

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 13, 2011 19:09

Acmeolog писал(а):Однако отличным средством от него является любая Вера, конфессия-религия (это признают все "экстрасенсы")

Фрезер в Золотой ветви очень понятно и убедительно (для меня) описывает, как магическое мышление человека в истории трансформируется в веру: если сначала человек считает, что манипулируя предметами или усилием мысли он прямо воздействует на окружающий мир, то с накоплением "ума" ему начинает казаться, что на самом деле миром управляют недоступные (как правило) его восприятию силы, к которым имеет смысл обращаться с просьбами или запугиванием для достижения результата. Наука вылупляется из магии, когда у "мага" достает честности и наблюдательности. Как-то так. Чтение книг вроде ЕОК вряд ли переворачивает мировосприятие, но в своей области локально дает полноценное знание.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс июн 19, 2011 11:10

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться sunshine, хочу направить твою персональную голову в естественно-научном направлении (как звучит-то! как научное это=естественно :)) конкретно в той части, где ты удивляешся совпадению мыслей и объясняешь это мистическими причинами.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 23, 2011 21:54

Gritat, спасибо за ссылку :Rose: Прочитала.
Согласна, что так бывает.
Но:
а) А что же это за сила, синхронизирующая мозги? Не те ли мысленные поля, которые я считаю весьма вероятными?
б) Как быть, например, с одинаковыми снами? Неужели мозг может настолько синхронизироваться?

Вот кстати попалась статья - понятно, источник не самый надёжный, но вроде не туфта... Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться.
И - из теории той же статистики - я посчитала, какова примерно вероятность одновременного звонка друг другу (понятно, я не считаю одновременными звонки, когда люди условились о встрече, созвоне, них есть общее срочное дело, договоренность звонить "примерно в 11", а чисто случайные звонки.
Вот смотри.
"Случайных" звонков мужу я делаю максимум 365 раз за год, округлим для красоты до 400 (ага, не люблю болтать по телефону).
Предположим, что у них повышенная "плотность" - то есть это где-то 200 дней, когда у нас не общие отпуск и выходные, и 4 часа в сутки - в середине дня. Потому как звонки утром - не попадают (есть примерные прикидки, кто когда просыпается) и вечером тоже (известны сроки укладки детей, их спанья и т.п.).
Таким образом, на 800 часов приходится 400 звонков - один звонок в два часа.
Одновременных звонков за год у нас бывает несколько десятков, 20 - это вообще минимум (не считали, по факту больше, уверена).
Одновременный звонок - я считаю, когда один человек уже взял телефон, чтобы позвонить, и в этот момент он зазвонил.
То есть попадание в минуту (по факту меньше, но будем щедрыми).
Какова вероятность, что вероятность, что один звонок в два часа попадёт в точную минуту - 1/120.
Для 400 звонков в год - "попасть" должны 3 с половиной звонка, грубо.
По факту - минимум в 10 раз больше, а честно говоря, иногда и дважды в сутки бывало...

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 23, 2011 22:21

sunshine, мне уже после нескольких глав Золотой ветви пришлось избавится от большинства своих суеверий, а то стеснялась бы себя :giggle: Дочитаю - точно уползут все до конца :crazy:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Чт июн 23, 2011 22:31

Gritat писал(а): мне уже после нескольких глав Золотой ветви пришлось избавится от большинства своих суеверий, а то стеснялась бы себя Giggle Дочитаю - точно уползут все до конца Crazy

Именно о суевериях речь идёт? Может, я по другому термин этот понимаю? Для меня суеверия - всякие разбитые зеркала, чёрные кошки, стрижки при беременности и т.п. Этим вроде не страдаю.
Наверное, единственное, которое поддерживаю - не зашивать на себе :) Так как пару раз пребольно укололась :giggle:

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Ага, прочитала определение в Википедии. Да, шире.
Суеверие (образовано от "суе" - напрасно и "вера", букв. "напрасное верование") — предрассудок, представляющий собой веру в возможность предвещения будущего и влияния на него посредством использования каких-либо потусторонних сил. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса. Как правило, проявляет себя на поведенческом уровне в редуцированных обрядовых формах: использовании талисманов, татуировке, магических жестах и пр. Особое место занимают приметы: определенным событиям приписывается прогностическое значение.

На всякий случай, чтобы было удобнее обсуждать.
Но что такое потусторонние силы? Является ли таковой, например, сила мысли? А сила мысли нескольких людей с синхронизированным мозгом? А обряд - просто как помощь в дополнительной концентрации. Та же банальная свеча - для сосредоточения. Ну и всякие мистические перья - чтобы испытывать необычный подъём и волнение, что усилит поле - как адреналин увеличивает результаты в спорте?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июн 24, 2011 06:30

sunshine, магическое мышление - это неверное представление о свойствах окружающего мира, приписывание значения тем вещам, которые прямо им не обладают. А так-то сила мысли есть, здоровые люди умеют погибать за несколько часов, всего лишь нарушив табу и не успев "снять проклятье".

Я еще в процессе чтнеия, но вижу, что огромнейшее количество предрассудков встроено и в меня, и в окружающих таким образом, что мы их не замечаем. Как с гендером :wink:

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Пт июн 24, 2011 07:36

sunshine писал(а):Какова вероятность, что вероятность, что один звонок в два часа попадёт в точную минуту - 1/120.
Для 400 звонков в год - "попасть" должны 3 с половиной звонка, грубо.

Пардон, что встреваю в беседу, но все эти прикидки сделаны в непрозвучавшем предположении равномерного распределения звонков в выделенные 4 часа в сутки. А это, вообще-то, неверное предположение. :)

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт июн 24, 2011 09:14

Лю писал(а):Пардон, что встреваю в беседу, но все эти прикидки сделаны в непрозвучавшем предположении равномерного распределения звонков в выделенные 4 часа в сутки. А это, вообще-то, неверное предположение.

Почему? Как раз равномерное. Именно поэтому я и выделила только дневное время - никакой закономерности не наблюдала :pardon: Конечно, звонки "перед сном", "перед уходом с работы" - это другая категория, и их я не считала.
,
Gritat писал(а):А так-то сила мысли есть, здоровые люди умеют погибать за несколько часов, всего лишь нарушив табу и не успев "снять проклятье".

Ага. Наши позиции сближаются :giggle: Моя просто подразумевает, что сила мысли одного человека может действовать не только на него самого, но и на других людей и окружающий мир, и сила воздействия зависит от концентрации и умения этой самой мыслью и концентрацией управлять. То есть что мысль - это некое поле, если угодно. Магнитное поле и электрическое тоже раньше было неизвестно ;)
Насчет встроенных предрассудков - очень интересно, надо будет почитать.
"Золотая ветвь" - это книга, да? Кто автор?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пт июн 24, 2011 09:59

sunshine писал(а):Моя просто подразумевает, что сила мысли одного человека может действовать не только на него самого, но и на других людей и окружающий мир, и сила воздействия зависит от концентрации и умения этой самой мыслью и концентрацией управлять

тот, кто думает, что управляет другими силой мысли - конечно, колдун, а тот кто считает, что им управляют при помощи мысли - психически больной (см. автоматизмы) :roll: Ты кто? :giggle:
Насчет синхронизации полей можно Рамачандрана спросить, у него интересные мысли по этому поводу. Есть же мнение, что цивилизация состоялась вследствие высокой способности эмпатировать окружающих.
sunshine писал(а):"Золотая ветвь" - это книга, да? Кто автор?
:D дык в начале темы про нее Юта и сказала. Фрезер "Золотая ветвь" - здоровая, зараза, и даже скучная (материал дается достаточно однообразный), но увлекательная (не только сам материал иногда шокирует, но и результат есть).

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт июн 24, 2011 11:49

Gritat писал(а):тот, кто думает, что управляет другими силой мысли - конечно, колдун, а тот кто считает, что им управляют при помощи мысли - психически больной (см. автоматизмы) Rolling Eyes Ты кто? Giggle

Хм, ни то, ни другое. Почему сразу "управляет"? Воздействует. На меня воздействуют звуковые/световые волны? Воздействуют. Почему вдруг на меня не могут воздействовать мысленные? Почему я не могу излучать воздействующие волны/поля? Я не говорю, что убеждена - это 100% так. Но с большой вероятностью это существует. А уж как быть с этим воздействием - другая ситуация, мы же можем повесить шторы, если свет в глаза?

Gritat писал(а):Фрезер "Золотая ветвь"

:pardon: Упустила. Наверное, увидела, что "здоровая" и подумала, что не успею. А тут, летом, может и успею - надо купить.


Вернуться в «АнтиФлуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей