Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Феминизм

Віра
Сообщения: 9848
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 16:13
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение Віра » Пн мар 26, 2012 18:19

Daria писал(а):традиция у них такая. В Москве или Киеве не расстреливают же из пейнтбольных ружей, как бы вы там отнеслись к национальному костюму?

Хм..., ну насколько я понимаю, Чечня - это такая же Россия, как Москва, т.е. светское государство. Или я не права?
ИМХО, это не нормально.


Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн мар 26, 2012 19:23

Daria, пока не расстреливают, но уже на полном серьезе предлагают вводить, допустим, "православный дресс-код". Я говорю, что тебе приятно потешаться "а это традиция такая, а вы шуток не понимаете" из-за океана. А нам тут пока что жить.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Пн мар 26, 2012 22:58

Gritat, прекрасный прием ведения дискуссии. Я после этого видимо должна сказать, что ты конечно же права, потому как "из-за океана" я ничего правильного сказать не могу. Второй раз подряд ты мне отвечаешь не по сути, а по географии.
Кроме того, тебе действительно кажется что в штатах однонациональное государство?
Никаких шуток не было. Не надо путать феминизм с ненавистью к инородцам и иноверцам - жили бы себе мусульмане в Москве тихо и незаметно, так нет, ходят в платких, напоминают о своем присутствии, раздражают. Или бесят?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 00:39

по-моему, не надо смешивать:
- нельзя навязывать обществу религию (-ии) и религиозные атрибуты, ибо РФ - светское государство.
- Конституция гарантирует свободу вероисповедания, а значит, граждане РФ вольны верить во что хотят, соблюдать религиозные уставы, а значит - и носить такую одежду, которая им по душе.

"Чеченский модельный бизнес" - именно так они себя сами позиционируют - для меня на таком же уровне, как китайские рестораны - на вкус и цвет. :pardon:

Объявления в Гудермесе относятся к первому из пунктов - противоречат понятию светского государства. Так что лично я не вижу прямой связи между коллекцией в духе ислама и дискриминирующим хулиганством. :pardon:

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Для меня совбода вероисповедания и иже с ней заканчиваются ровно там, где начинаются границы граждансских обязанностей.
То есть, если на паспорт нужно фотографироваться без паранджи, то будь ты хоть самой правоверной мусульманкой - пока ты гражданка РФ - фотографируйся с открытым лицом. Желаете фотографироваться на паспорт в парандже - добро пожаловать в Иран.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 06:13

К сожалению, отечественные сторонники ислама и других патриархатных религий (то же православие) никак не могут удержаться в рамках себя и своей семьи. Им непременно нужно заставить окружающих "уважать" их традиции, даже если при этом приходится нарушать традиции окружающих.
На днях мама (живет в Челнах, Татария) подверглась атаке татарина, претензия которого была "ты почему на меня смотришь, а не отводишь глаза, женщина". Из пейнтбольных ружей стреляли в Чечне - но кто, сотрудники местного МВД!
Не тешу себя иллюзиями, что все эти хиджабы на улице - лишь веселый карнавал национальных костюмов, поэтому нет, не бесят, но очень настораживают и удручают.
Географический признак я использую только потому, что трудно ощутить атмосферу, когда ты в ней не живешь. В нашем правосудии ссылки на закон практически недействительны, поэтому клерикализация идет полных ходом.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Поккля, у нас знакомый долго ржал в аэропорту, когда паспортный контроль проходила женщина в парандже, а на бэдже у нее фотография была тоже в парандже. Кстати, а это не способ нелегального пересечения границ?

Добавлено спустя 24 минуты 49 секунд:

Еще знакомая рассказывала. Нашла она у себя в закромах общую фотку в купальниках своей группы, куда-то там ездили в институте отдыхать, и выложила на одноклассниках. Все изображенные восприняли с восторгом - мол, а мы и не знали, что такая есть! И только одна умусульманенная пришла (живет по соседству) и устроила ей скандал "как ты посмела, убери немедленно". И после этого спрашивала - а чего это ты со мной плохо дружишь?
Так что на наши традиции, на наши чувства им накласть, постоянно сталкиваюсь с тем, что чувства верующих по неведомой причине ценятся выше.

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 08:06

Gritat писал(а):Все изображенные восприняли с восторгом - мол, а мы и не знали, что такая есть! И только одна умусульманенная пришла (живет по соседству) и устроила ей скандал "как ты посмела, убери немедленно".

имела право не восторгаться выставленной на всеобщее обозрение фотографией себя . Я не о скандале, конечно, а о сути.
Причем тут религия? может найтись масса светских причин, по которым человек попросит убрать фотографию. :pardon:

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 09:06

Поккля, если б попросила - было б понятно. Она именно устроила скандал - как ты могла меня? в таком виде? на всеобщее обозрение?
После института она ударилась в мусульманство, а в институте была самая обычная девочка. Фотография была из тех времен, когда она была еще не. Религия при том, что именно она не позволяет выкладывать общие фото с ее изображением без упаковки.

Мне интересно, неужели вы правда не думаете, что религия и угнетение женщины не связаны? По-моему, практически все ограничения в одежде, прическе, поведении и посещении культовых мест Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 10:25

Gritat, я просто признаю за ней право выбора. Хочет быть угнетенной - ну, красиво жить не запретишь. :pardon:

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

возможно, наша задача - показать ей, проинформировать, что бывает другое положение вещей.

Добавлено спустя 27 минут 16 секунд:

Поккля писал(а):Желаете фотографироваться на паспорт в парандже - добро пожаловать в Иран.



уточнение. В иранских документах лицо все-такие открыто, только голова в платке - чтобы не были видны волосы.
А вот паранджа - это в Саудовской Аравии. Но там вообще все сложно. :roll:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 13:21

Gritat писал(а):Мне интересно, неужели вы правда не думаете, что религия и угнетение женщины не связаны?

Зачастую связаны. Но вот национальный костюм и угнетение женщин свзязаны гораздо меньше. Ну будучи глубоко религиозным человеком, я соблюдаю некоторые традиции и мои этнические корни находят отражение в том, как я одеваюсь. Вижу подобные примеры и среди выходцев из других уголков света. Поэтому и критику предлагаю с дома моды перевести в другое место. Например на тех, кто хочет ввести обязательный дресс код.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 14:03

Daria писал(а):я соблюдаю некоторые традиции и мои этнические корни находят отражение в том, как я одеваюсь

давай тут остановимся немножко поподробнее. Как именно ты одеваешься в связи с этническими корнями?

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 14:18

Хочу сказать, что если воспринимать такие вещи (коллекцию дома мод; выбор религии... etc) сами по себе, вне нынешнего российского культурно-политического контекста, то да, легко, красиво и правильно рассуждать о праве на выбор и о личном деле каждого. Напрягать это начинает именно тогда, когда видишь это как органическую часть общего нашего контекста.
И нет, это не феминистки пытаются кому-то не позволить носить национальный костюм или придерживаться своей религии; реальность как раз в том, что феминистки пытаются не допустить навязывания костюмов и религий со стороны.
Gritat писал(а):К сожалению, отечественные сторонники ислама и других патриархатных религий (то же православие) никак не могут удержаться в рамках себя и своей семьи. Им непременно нужно заставить окружающих "уважать" их традиции, даже если при этом приходится нарушать традиции окружающих.

Gritat писал(а):Не тешу себя иллюзиями, что все эти хиджабы на улице - лишь веселый карнавал национальных костюмов, поэтому нет, не бесят, но очень настораживают и удручают.
Географический признак я использую только потому, что трудно ощутить атмосферу, когда ты в ней не живешь. В нашем правосудии ссылки на закон практически недействительны, поэтому клерикализация идет полных ходом.

Полностью согласна. Я тоже вижу ситуацию именно таким образом. И да, мы сколько угодно можем "уважать чужие традиции", но проблема в том, что эти люди нимало не беспокоятся уважением культуры и традиций, отличных от их...

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 15:11

Gritat, ушанки, дублёнки, платочки, цыганские юбки. А что, почему это важно?

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Gluzy писал(а):проблема в том, что эти люди нимало не беспокоятся уважением культуры и традиций, отличных от их...

Совершенно верно. Открытие российского дома моды адаптирующего нерусский национальный костюм не является проблемой, тем более, вопиющим фактом.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Мне вообще кажется, что можно для начала разобраться с положением женщин в славянских регионах, и лишь потом браться за экспорт феминизма в регионы с другим традиционным укладом.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 15:19

Daria писал(а):ушанки, дублёнки, платочки, цыганские юбки. А что?

для тебя это действительно карнавал, а не пропаганда твоих ценностей. Ты же не смотришь в ушанке сверху вниз на тех, кто в трикотажной шапочке. Не считаешь их грешниками, недостойными и т.д. А они - да.

Daria писал(а):Открытие российского дома моды адаптирующего нерусский национальный костюм не является проблемой, тем более, вопиющим фактом.

для тебя не является. Для меня - является. Первая ледь субъекта российской федерации транслирует, во что положено одеваться женщинам, и там нет ни одной мало-мальски выбивающейся из мусульманской традиции тряпочки. Так что речи об адаптации никакой нет, есть навязывание исламского мировоззрения и отношения к женщине.

Daria писал(а):Мне вообще кажется, что можно для начала разобраться с положением женщин в русских селеньях, и лишь потом браться за экспорт феминизма в регионы с другим традиционным укладом.

ну да, а перед этим пристегнуть всех детей в транспорте, я помню. Речи об экспорте феминизма в Чечню не идет. Речь идет об экспорте фундаментализма в российское общество. Ты же спокойно можешь позволить себе игнорировать это - по географическому признаку в том числе.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 15:41

Gritat писал(а):Речи об экспорте феминизма в Чечню не идет. Речь идет об экспорте фундаментализма в российское общество.

Вот еще раз подпишусь. Я тоже не понимаю, к чему тут обвинения в "экспорте феминизма". Честно говоря, мне это видится примерно такой же насмешкой, как и реплики о якобы существующей "пропаганде гомосексуализма" (это я о нашем прекрасном законе, да).
Daria писал(а):Совершенно верно. Открытие российского дома моды адаптирующего нерусский национальный костюм не является проблемой, тем более, вопиющим фактом.

Я не вполне поняла, как эта реплика соотносится с той частью моего поста, который ты процитировала.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 15:54

Gluzy писал(а):Я не вполне поняла, как эта реплика соотносится с той частью моего поста, который ты процитировала.

Я хотела сказать, что проблемы начинаются там, где есть пренебрежение (а зачастую и агрессия) в отношении ценностей и традиций других людей, там где не могут цивилизованно разрещить противоречия. Сами по себе предлагаемые в данном случае адаптации национального костюма не является проблемой. Можно посмотреть с чего началась данная ветвь дискуссии, она началась именно с возмущения тем, что появился такой вот дом моды российский.

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 16:05

Gritat писал(а):Первая ледь субъекта российской федерации транслирует, во что положено одеваться женщинам, и там нет ни одной мало-мальски выбивающейся из мусульманской традиции тряпочки. Так что речи об адаптации никакой нет, есть навязывание исламского мировоззрения и отношения к женщине.

я прошу прощения - это о чем? я явно что-то упустила.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 16:06

Gritat писал(а):Ты же не смотришь в ушанке сверху вниз на тех, кто в трикотажной шапочке. Не считаешь их грешниками, недостойными и т.д. А они - да.

Ты считаешь, что то как мы одеваемся не является пропагандой наших жизненных и прочих ценностей? И давай еще добавим, что девушки на лабутановских каблуках не смотрят свысока, как на людей второго сорта, на 99% сограждан :D . Причем, какие-нибудь гарвардские или оксфордские "вельветовые пиджаки" будут точно также очень свысока, как на луюдуй второго сорта, смотреть на русских аляповато одетых девок в лабутане. Это же наше оперение!

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 16:23

Поккля писал(а):я прошу прощения - это о чем? я явно что-то упустила.


хозяйкой этого дома моды является супруга Кадырова.
Daria писал(а):Ты считаешь, что то как мы одеваемся не является пропагандой наших жизненных и прочих ценностей?

демонстрацией - возможно, пропагандой - вряд ли. И главное - пока у нас есть варианты с каблуками или пиджаками, а придут чаплины с кадыровыми - и привет, покупай никаб в доме мод и "молчи, женщина".

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 16:40

P.S. пардон за мой спеллинг. Ввиду технической неполадки с одним из пльцев, перешла на слепую 9 пальцевую печать и не всегда получается хорошо :D

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 17:33

Gluzy писал(а):Хочу сказать, что если воспринимать такие вещи (коллекцию дома мод; выбор религии... etc) сами по себе, вне нынешнего российского культурно-политического контекста, то да, легко, красиво и правильно рассуждать о праве на выбор и о личном деле каждого. Напрягать это начинает именно тогда, когда видишь это как органическую часть общего нашего контекста.

совершенно верно! Только менять надо контекст, а не коллекции домов мод.
Я выросла в СССР, но на той территории, где женщины под платье носят шаровары до пят. Не все женщины, разумеется, а те, кто принадлежит определенной религии и культуре. Кого это во времена СССР напрягало? меня ни разу. И тюбетейки носили сплошь и рядом, даже детвора, и картинки в книжках-газетах были в духе национальных костюмов и особенностей. И это правильно - народ есть народ - в смысле - народность, этнос. Есть свои обычаи, традиции.
Сейчас принято говорить "советский режим запрещал ... " (и тут длинный список того, что он запрещал :mrgreen: ), но я помню с детства всю эту национальную атрибутику, и со второго класса язык мы учили (хотя опять-таки многие рассказывают, что забыли язык, потому что был он запрещен.. %) ).. Считаю, что политика была верная: кто хочет - использовал национальную одежду, но не было обратной силы - никак не могло быть навязано всему СССР мода одной из республик или мода части республик. Были и перегибы с ущемлением прав республик, наверное, но сейчас мы в любом случае не об этом говорим.

Надо сверху начинать - чтобы госполитика диктовала соотношение между "модой федерации" и "модами федеративных частей". Чтобы товарищ Путин сказал бы "господин Кадыров, я надеюсь, ваша супруга не рассчитывает на повсеместное распространение моделей ее дома моды? Это всё прекрасно в рамках культуры вашего народа, но в рамках всей федерации было бы странно насаждать подобное, так же как и обязывать всех женщин, проживающих на территории Чеченской республики, наряжаться в хиджабы."
Про пейнтбол я ваще молчу - это не в мечтах, а уже сейчас должно наказываться по всей строгости, и пинок должен исходить с самого верха "вертикали власти". Потому что нарушение сразу несколкьих статей Конституции и уголовного кодекса. :evil:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 18:12

Поккля писал(а):совершенно верно! Только менять надо контекст, а не коллекции домов мод.


Поккля, ну, спасибо, Кэп! :) Я рада, что наши взгляды на вопрос совпадают. На всякий случай спрошу: а что, есть мнение, что кто-то в этой теме отстаивал обратное?
Daria писал(а):Я хотела сказать, что проблемы начинаются там, где есть пренебрежение (а зачастую и агрессия) в отношении ценностей и традиций других людей, там где не могут цивилизованно разрещить противоречия. Сами по себе предлагаемые в данном случае адаптации национального костюма не является проблемой. Можно посмотреть с чего началась данная ветвь дискуссии, она началась именно с возмущения тем, что появился такой вот дом моды российский.

Да, Daria, действительно проблемы начинаются там, где есть пренебрежение. О чем, собственно, мы в этой ветке и говорим. И да, я помню, с чего начиналась ветка дискуссии, спасибо :)
Похоже, я недостаточно ясно выразила свою мысль о контексте. Еще раз: напряжение вызывает не сам по себе факт возникновения дома моды, не сама по себе одежда, а ощущение того, что именно такой дом моды именно "здесь и сейчас" очень четко вливается в общую струю и является-таки одним из частных случаев пропаганды в худшем смысле этого слова.
Насколько я поняла, ни Поккля, ни Daria не считают, что в данном случае этот дом моды является чем-то иным, чем просто демонстрацией такого стиля одежды. Хорошо. Тем не менее, некоторые другие люди (в частности, я) склонны думать иначе.

Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:

Поккля писал(а):Считаю, что политика была верная: кто хочет - использовал национальную одежду, но не было обратной силы - никак не могло быть навязано всему СССР мода одной из республик или мода части республик. Были и перегибы с ущемлением прав республик, наверное, но сейчас мы в любом случае не об этом говорим.

Вот только потому, что мы не об этом говорим, не стану развивать тему. Потому что мне на опыте Украины ситуация видится отнюдь не такой радужной.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 18:19

Gluzy писал(а):Насколько я поняла, ни Поккля, ни Daria не считают, что в данном случае этот дом моды является чем-то иным, чем просто демонстрацией такого стиля одежды. Хорошо. Тем не менее, некоторые другие люди (в частности, я) склонны думать иначе.

Всё, мы друг-друга поняли.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вт мар 27, 2012 19:51

Я тут еще заприметила - мамы мальчиков "не видят ничего такого", в отличие от мам девочек. Ну страна проживания тоже имеет значение, но основное - мам мальчиков это волнует довольно абстрактно. Не думаю, что это не играет никакой роли :pardon:

Добавлено спустя 42 минуты 6 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 20:52

Gluzy писал(а):Поккля, ну, спасибо, Кэп! Я рада, что наши взгляды на вопрос совпадают. На всякий случай спрошу: а что, есть мнение, что кто-то в этой теме отстаивал обратное?

да не за что, товарисч :giggle:
Мне как-то иначе читаются последние две страницы. :pardon: Учитывая, что я "ничего такого в этот доме моды не вижу", то мне ссылки с многозначительными кивками видятся именно как неприятие именно этого явления - дом чеченской моды в России. Разве не так было заявлено изначально? :unknown:
Но если само явление не является криминалом (будь у нас другая госсистема) - зачем его обозначать как "ужас-ужас"?

Какой смысл выкладывать отдельные примеры проявлений религии в светской жизни (хиджабы как модная одежда), привязывая их к теме политики, если речь надо вести именно о политике в таком случае? Ведь никто ж не против хиджабов как примера одежды, характерного для определенных народностей.

В нашем случае все согласны, что надо менять что-то " в консерватории" - зачем же ужасаться тому, что при "правильной" консерватории вовсе не будет ужасать??

Так что для меня тут все не так очевидно. :wink:

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Gritat писал(а):для всех, кто считает паранджу и т.п. безобидным таким обычаем


слушь, ну до абсурда можно что угодно довести, как и девушку с веслом до мужеподобной лесби и превращению в мужика посредством хирургии или генетики. :pardon:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Вт мар 27, 2012 21:30

Поккля писал(а):Мне как-то иначе читаются последние две страницы. Pardon Учитывая, что я "ничего такого в этот доме моды не вижу", то мне ссылки с многозначительными кивками видятся именно как неприятие именно этого явления - дом чеченской моды в России. Разве не так было заявлено изначально? Unknown Но если само явление не является криминалом (будь у нас другая госсистема) - зачем его обозначать как "ужас-ужас"?

У меня точно такое же впечатление было.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Вт мар 27, 2012 21:58

Поккля писал(а):В нашем случае все согласны, что надо менять что-то " в консерватории" - зачем же ужасаться тому, что при "правильной" консерватории вовсе не будет ужасать??


Поккля, во-первых, хочу отметить, что никто вроде как не ужасался, а как максимум "настораживался и удручался". Во-вторых, повторюсь, твоя точка зрения понятна. Тем не менее, да, есть люди, которых помимо общей картины, напрягают и конкретные детали. Люди имеют право на свою позицию и свои эмоции по данному поводу, не так ли? Как мне видится, в этой теме никто не призывал всенепременно высказанные эмоции разделить. Однако же меня начинает несколько смущать настойчивость, с которой эти вот личные эмоции оппоненты пытаются объявить "неправильными" и "отменить"...

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вт мар 27, 2012 23:17

Gluzy писал(а): а как максимум "настораживался и удручался".

очень :!: настораживался и удручался. :pardon: От перемены мест слагаемых разве изменилась сумма? Я правда не понимаю, к чему приведен пример с домом чеченской моды. Одного смайлика мне маловато для понимания того, что хотел сказать оратор. :roll: Пока не завязался более конкретный разговор - мне и сказать было нечего.

Gluzy писал(а):Во-вторых, повторюсь, твоя точка зрения понятна.

но это же не должно помешать мне задавать вопросы и проводить сравнения, чтобы разобраться в ваших позициях?

Gluzy писал(а):Однако же меня начинает несколько смущать настойчивость, с которой эти вот личные эмоции оппоненты пытаются объявить "неправильными" и "отменить"...

это где же тут мы касаемся личных эмоций? Личные эмоции - это личные эмоции, а посты на форуме - это высказанное мнение, это дискуссия, это тема для обсуждения. Личные эмоции вон в ровесниках пачками. :roll:

Тема эта о феминизме. Лично я здесь (в примере с домом моды и дальнейшем обсуждении) связь с феминизмом вижу только на втором плане. На первом плане - отношения государства и церкви. Плюс правосудие. Была бы работающая система правосудия - выполнялась бы Конституция в части прав и свобод человека, были бы наказаны пейнтбольщики, государство было бы светским и речи о внедрении элементом религии в обычную жизнь тоже бы не было.
На истину в первой инстанции ни разу не претендую - для того и пишем, чтобы обменяться мнениями-впечатлениями и т.д. И обсуждаем мнения\впечатления не для того, чтобы "отменить", а чтобы понять лучше, свою точку зрения переосмыслить. Понадеяться, что кто-то тебя почитает и своё что-нибудь переосмыслит.

Кстати, я бы попросила прокомментировать (если это не затрагивает личных эмоций) вот это:

Gluzy писал(а):И нет, это не феминистки пытаются кому-то не позволить носить национальный костюм или придерживаться своей религии; реальность как раз в том, что феминистки пытаются не допустить навязывания костюмов и религий со стороны.


кто эти феминистки и что они делают. :?:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 00:53

Поккля писал(а):очень настораживался и удручался. От перемены мест слагаемых разве изменилась сумма?

На мой лично взгляд - да. Очень настораживаться и удручаться - это не то же, что ужасаться (твое слово) и беситься (Дарьино). Вот, имхо, это (приписывание оппоненту более "сильных" эмоций) весьма похоже как раз на gaslighting, ссылку на статью о котором я давала выше.
Поккля писал(а):но это же не должно помешать мне задавать вопросы и проводить сравнения, чтобы разобраться в ваших позициях?

Опять же, на мой лично взгляд, реплики "Какой смысл выкладывать отдельные примеры..." " Зачем же ужасаться..." выглядят не уточняющими вопросами и попытками разобраться в позиции, а скорее директивами и попыткой указать, какие примеры можно выкладывать, а какие "бессмысленно", какие эмоции "правильно" испытывать, а какие нет.
Но предположу, что это не так, и ты действительно хотела услышать ответы на эти вопросы. Поскольку ссылку выкладывала не я, не могу тебе четко ответить на первый вопрос, могу лишь высказать свои версии, которые, может быть, не совпадут с мотивами Gritat: например, ссылка выложена в качестве иллюстрации к вышевысказанным тезисам о навязывании фундаменталистского мировоззрения и отношения к женщине (о чем, кстати, Gritat вполне определенно сказала). По поводу второго - хм, это странный вопрос. А зачем вообще испытывать какие-либо эмоции? Как-то мне кажется. постановка вопроса не вполне корректна, нет?
Поккля писал(а):это где же тут мы касаемся личных эмоций?

Личных эмоций мы касаемся везде, где их именуем. Пример: "Тебя это бесит?" "Меня это удручает" и т.д.
Поккля писал(а):посты на форуме - это высказанное мнение, это дискуссия, это тема для обсуждения.

Одно другому (наличие эмоций - высказываемому мнению) никак не противоречит.
Поккля писал(а):связь с феминизмом вижу только на втором плане. На первом плане - отношения государства и церкви.

Поскольку я (и, к счастью, не только я ) понимаю феминизм в том числе как движение за свободное самоопределение и самовыражение человека независимо от его пола ( а также вероисповедания, расы, возраста, физических возможностей, сексуальной ориентации), думаю, что проблема клерикализации общества связана с феминизмом очень непосредственно.
Поккля писал(а):Кстати, я бы попросила прокомментировать (если это не затрагивает личных эмоций) вот это

Спокойно, любой из пишущих в треде может комментировать даже если это затрагивает личные эмоции :) (Вообще, смешно, конечно - интерес к теме уже сам по себе является эмоциональным проявлением, так что "личные эмоции" у каждого из участвующих в теме затронуты по определению!)
Поккля писал(а):кто эти феминистки и что они делают

Вот тут не вполне поняла вопрос. Моя цитата относилась к моему видению современного положения феминистского движения в России - так вот, положение это отнюдь не наступательное, а, увы, все больше оборонительное (не говоря уже о том, что сама идеология, имхо, не предполагает как такового наступления). Это был ответ на Дарьины слова о том, что не надо "браться за экспорт феминизма в регионы с другим традиционным укладом" - и я хотела сказать, что речь никоим образом не идет о том, чтобы навязать "обществам с традиционным укладом" идеи феминизма. Напротив, речь идет сугубо о том, как противостоять навязыванию со стороны традиционалистов.
Или твой вопрос был о конкретных феминистках и их деятельности?

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 05:44

Да, увязли все в моих эмоциях :roll:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться а пока разбираемся - нас развлечет Верховная Рада :crazy:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 06:15

Одно дело эмоции испытывать, и уже совсем другое дело их выражать публично.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Gluzy писал(а): речь никоим образом не идет о том, чтобы навязать "обществам с традиционным укладом" идеи феминизма

А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить? Чеченский дом моды не то пошил :giggle:

Alex83
Сообщения: 2211
Зарегистрирован: Сб сен 26, 2009 07:05
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение Alex83 » Ср мар 28, 2012 07:14

Gritat писал(а):нас развлечет Верховная Рада

%) веселая тетя..
Daria писал(а):А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить? Чеченский дом моды не то пошил

Ну в сочетании с пейнболом , и положением женщины в этой стране дом моды смотрится не так безобидно. Очевидно что женщины там не в лучшем положении, мягко говоря. Если бы стреляли краской и в мужчин нарушающих какие-то правила ислама я бы еще подумала (хотя в светском государстве такого быть не должно в принципе), но такого нет, именно за моральным обликом женщин следят, и имхо тут виновата не сама религия, а именно стереотипы в обществе.Может там женщина одетая в джинсы и футболку подать заявление об изнасиловании? Его примут? Или ей в лицо еще и краской залепят? Все взаимосвязанно, если жена президента предлагает такую коллекцию, это о многом говорит, например президент открыто поддерживает ислам, опять же Чечня это часть России,и это нормально что росийских женщин тревожит эта ситуация.

МамаМиА
Сообщения: 6792
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2005 22:31

Сообщение МамаМиА » Ср мар 28, 2012 09:48

Gritat писал(а):а пока разбираемся - нас развлечет Верховная Рада

видимо, у них других проблем нет 8) Чечни там всякой и ты ды. Развлекаются, маленькие. :mrgreen:

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Мне интересно, как они будут следить за исполнением этого закона? Видимо, еще не проработали как следует, пошли думать и дорабатывать :mrgreen:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 12:58

Daria писал(а):Одно дело эмоции испытывать, и уже совсем другое дело их выражать публично.

Я не совсем понимаю, что не так с публичным выражением эмоций и почему это вызывает такой протест в данном случае.
Daria писал(а):А как же понимать рассуждения о том, что они должны и не дожны носить?

Daria, мне казалось, что вчера мы уже друг-друга поняли и с этим вопросом разобрались. Или нет? Мне как-то странно в энный раз писать о том, что предметом обсуждения является вовсе не то, кто что должен или не должен носить. Феминизм вообще против такого рода долженствований.
К слову, у меня на полном серьезе в результате общения и наблюдений как онлайн так и напрямую, создается ощущение, что некоторым критикам настолько дорого их собственное представление о феминизме как, например, о движении, желающем запретить национальные костюмы, ношение каблуков, бритье ног и т.п., а еще (о! моя любимая и, увы, широкораспространенная тема) считающем, что все люди одинаковы и различий не существует, что они (критики) в упор не слышат высказываемую феминистками в аккурат противоположную позицию...

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 13:51

Gritat писал(а):Первая ледь субъекта российской федерации транслирует, во что положено одеваться женщинам, и там нет ни одной мало-мальски выбивающейся из мусульманской традиции тряпочки. Так что речи об адаптации никакой нет, есть навязывание исламского мировоззрения и отношения к женщине.

Там, это где, в Москве или в Чечне?

У нас действительно разное видение ситуации. Мне вот кажется появление этой одежды скорее хорошим признаком. Это для меня означает, что там стали меньше бомбить и налаживается нормальная жизнь, если женщин и/или их мужей стали интересовать платья, а не просто выживание. Проблемы миграции и вызванных этим столкновения культур и традиций, а так же разбавления наций и утраты национальной идентичности нации, очень сильно разбавленной некоренными народами, возникают не только в России. Меня это тоже огорчает, так как я за "разнообразие видов", а не за "тотальное смешение и стирание межвидовых различий". И я конечно в ней не разбираюсь и ничего умного предложить не могу. Однако, мне кажется что когда у людей налаживается жизнь дома, они не стремятся уехать. Поэтому, любые признаки того, что жизнь в Чечне начинает больше похдить на нормальную, меня радуют. Даже то, что мы обсуждаем проблемы женщин попавших под обстрел из пейнтбольних ружей, в контексте недавней истории, уже хорошо. Им хорошо - мне хорошо. Потому что я люблю ощущать себя жителем империи и видеть на улице представителей разных народов, но не когда это каждый второй.

Я понимаю феминизм как благополучие женщин и семьи, и для меня прекращение огня и внимание к моде включающей, кстати, и одежду для деловых женщин, а значит предполагающих за ними право заниматься чем-то кроме дома, это хорошо.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 14:21

Daria писал(а):Там, это где, в Москве или в Чечне?

там - это в коллекции российского дома моды, хозяйкой которого является супруга Кадырова. Законодательница, выходит, мод.
Daria писал(а):Мне вот кажется появление этой одежды скорее хорошим признаком.

потому что это "там", у них. А не у тебя по соседству.
Daria писал(а):утраты национальной идентичности нации, очень сильно разбавленной некоренными народами

у чеченцев так вопрос не стоит, не мечтай. У них принято присматривать за своими даже в Мск, даже за совершенно посторонними им людьми, просто потому что земляки. Вплоть до того, с кем девушке дружить и как ей одеваться. Понятно, что замуж и жениться можно только так, как укажут родня и/или клан. Ты такого не видела, скорее всего.
Daria писал(а):я за "разнообразие видов", а не за "тотальное смешение и стирание межвидовых различий"

межвидовые различия кроются отнюдь не в этом. Как раз на днях обсуждали это: все эти бурки, паранджи и никабы - лишь отражение усугубления патриархата, но никак не нац.традиция. В нац.традиции к тому же нет ничего незыблемого, раз и навсегда установленного. Пример - Иран 70-х годов прошлого века, когда народ там ходил в европейской одежде и не переставал от этого быть национальным.
Daria писал(а):любые признаки того, что жизнь в Чечне начинает больше похдить на нормальную, меня радуют.

т.е. будет ли она там на самом деле нормальная - тебя волнует мало? Лишь бы подавали сигналы "все ок"?
Daria писал(а):Даже то, что мы обсуждаем проблемы женщин попавших под обстрел из пейнтбольних ружей, в контексте недавней истории, уже хорошо. Им хорошо - мне хорошо.

ты считаешь, попасть под обстрел пейнтбольного ружья за неподобающую длину рукава - это хорошо?
Daria писал(а):Потому что я люблю ощущать себя жителем империи и видеть на улице представителей разных народов, но не когда это каждый второй.

не очень поняла эту мысль, но жителем этой "империи" ты считаться ну никак не можешь - все по тому же географическому признаку. Приедешь, поживешь здесь с полгода, и не туристом на даче, посмотрим, что будешь говорить тогда.

Daria писал(а):Я понимаю феминизм как благополучие женщин и семьи

тем временем, это все еще борьба за равноправие. Некоторые считают свое благополучие состоявшимся, даже если муж бьет, а начальник имеет. С какого боку приплыла семья - мне и вовсе непонятно. Как обычно, ты о своем вольном толковании феминизма :roll:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 14:28

Gritat писал(а):Приедешь, поживешь здесь с полгода, и не туристом на даче, посмотрим, что будешь говорить тогда.

Извини пожалуйста, а почему такой хамский тон?

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Очень обильная реакция на мой предыдущий пост, но, очевидно без попытки понять о чем он. Трудно спорить вне законов логики.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 14:35

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Кому хватает, не предлагаю, это бессмысленно :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Daria писал(а):Извини пожалуйста, а почему такой хамский тон?

в чем конкретно хамство?
Я отдаю себе отчет, что ты живешь на другом континенте, в совершенно другом обществе, и несмотря на связи с родиной, не варишься в этом супе каждый день. Как же тебе удается так стопроцентно доверять своим ощущениям о том, что происходит здесь?

Добавлено спустя 38 секунд:

Daria писал(а):Трудно спорить вне законов логики.

но как приятно?

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 14:36

В тоне.

Добавлено спустя 33 секунды:

Без комментариев.

Gritat
Сообщения: 13076
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср мар 28, 2012 14:49

Daria, ты ловишь тон в письменном виде? Ты обиделась?

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср мар 28, 2012 21:47

Gritat писал(а):Это я не знаю чей дом мод. Может, при ХХС?

это не дом мод, это 2008 год.
статья прилагается. Комментарии разнообразны. Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

насчет чеченского дома моды. С чего вы взяли, что он имеет отношение к москвичкам, например?

В Дубае прошел показ коллекции одежды для мусульманок "Леди Чечня" модного дома Firdaws, основанного женой Рамзана Кадырова Медни

Кадырова, передают "Русские Эмираты", назвала показ в Дубае "первым шагом к покорению мира моды на Ближнем Востоке".

На данный момент одежду от Firdaws можно приобрести только в бутиках в Грозном, однако в дальнейшем дом моды намерен открыть магазины в других странах, в том числе в ОАЭ. Кроме того, в ближайшее время планируется устроить показ коллекции в Саудовской Аравии.

Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 30 минут 45 секунд:

Gluzy писал(а):Я не совсем понимаю, что не так с публичным выражением эмоций и почему это вызывает такой протест в данном случае.

я тоже не все понимаю - зачем разбирать стилистику, пропуская суть?
Почему вас так сильно удручает и настораживает чеченский дом моды, если вы живете не в Чечне и не являетесь мусульманками? Я отнюдь не запрещаю вам испытывать тревогу или впадать в уныние, но коль вы об этом заговорили - а я не удручаюсь при этом - я и пытаюсь понять - что именно вас тревожит и удручает и почему вы об этом пишете именно в теме феминизма?

Вот другая ссылка про православную одежду у меня вызвала бы точно меньше вопросов, хотя и там не вижу отражения темы. Это было бы логичнее обсуждать в соседней теме - про РПЦ.

А если вы считаете, что нужно обсуждать это здесь, то я и прошу объяснить мне,
кто эти феминистки и что они делают
:unknown:

Мне на самом деле очень много дала эта тема - я ее читаю с самого начала, иногда пропускаю какие-то периоды, снова возвращаюсь. Очень интересно читать именно дискуссии с аргументами и размышления на тему. Ахи-охи без комментариев менее интересны, ибо неконструктивны. :pardon:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 21:52

Поккля, вот ведь зацепила тема... Я не понимаю, чего ты хочешь? Обязательно доказать чью-то неправоту?

А насчет того, насколько далеко все это от Москвы - вот, например:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Впрочем, я не вижу смысла по данному вопросу кого-то в чем-то убеждать. Почему бы, наконец, не свернуть тему дома мод, оставшись при своих мнениях?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср мар 28, 2012 21:58

Gluzy писал(а):А насчет того, насколько далеко все это от Москвы - вот, например:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

они и в Лас-Вегас поедут, Дарья, готовься!

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 21:59

Поккля писал(а):Почему вас так сильно удручает и настораживает чеченский дом моды, если вы живете не в Чечне и не являетесь мусульманками? Я отнюдь не запрещаю вам испытывать тревогу или впадать в уныние, но коль вы об этом заговорили - а я не удручаюсь при этом - я и пытаюсь понять - что именно вас тревожит и удручает и почему вы об этом пишете именно в теме феминизма?

Что, опять? Я, как могла, уже объяснила. Несколько раз.
Поккля писал(а):Ахи-охи без комментариев менее интересны, ибо неконструктивны.


Не читай неконструктивных ахов-охов (кстати, "ахи-охи"? Ветка началась просто с данной Gritat ссылки, без комментариев. Интересно, Gritat, ты предполагала, что это вызовет такую бурную реакцию?). В конце-концов, если обсуждение этой темы, по твоему мнению, настолько неконструктивно и не имеет отношения к феминизму, обратись к модератору.

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 22:02

Поккля писал(а):Дарья, готовься!

Да куда уж мне. Я же не могу судить. То ли дело Gritat, она вот легко судит, например, о положении в Чечне. А мне вот указали на место и запретили варежку разевать даже про Питер, потому как я в этом вопросе не компетентна. Так что, я лучше дальше помолчу.

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 22:03

Кстати, хотела предложить обсудить тему квот. Поскольку я, в общем, против их введения даже в качестве самых что ни на есть временных мер, особенно интересует мнение их сторонниц (если здесь такие есть).

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 22:06

Каких именно квот?

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср мар 28, 2012 22:06

Gluzy писал(а):Я не понимаю, чего ты хочешь?

прадва что ли? я два раза же просила об одном и том же - прокомментировать подробнее, что делают феминистки:
Gluzy писал(а):реальность как раз в том, что феминистки пытаются не допустить навязывания костюмов и религий со стороны.



я две страницы назад спрашивала "причем тут первая леди субъекта РФ" - сразу же получила внятный ответ без всяких вывертов. За что благодарна. Почему другой вопрос вызывает такое отношение? :unknown: Я не могу владеть всей-всей-всей информацией и логично спросить у автора цитаты, о чем конкретно речь. :pardon:

Daria
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11

Сообщение Daria » Ср мар 28, 2012 22:07

(может надо открыть тему посвященную многонациональным государствам и вообще нац. политике? Туда бы и ветка с костюмом логично переехала)

Поккля
Сообщения: 12371
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Ср мар 28, 2012 22:08

Gluzy писал(а):Что, опять? Я, как могла, уже объяснила. Несколько раз.

ок, вопрос снимается, ибо. :pardon:

Gluzy
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: Вс янв 08, 2006 23:09

Сообщение Gluzy » Ср мар 28, 2012 22:11

Поккля писал(а):прадва что ли? я два раза же просила об одном и том же - прокомментировать подробнее, что делают феминистки:

Правда. Я попросила уточнение. т.к. не поняла сути вопроса. Ты его пропустила, наверное.

Добавлено спустя 53 секунды:

Поккля писал(а):ок, вопрос снимается, ибо.

Ибо что?


Вернуться в «Поболтаем. АРХИВ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]