Проба Руфье. Украинских первоклашек оценивают как взрослых!!

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Проба Руфье. Украинских первоклашек оценивают как взрослых!!

Сообщение СемЮ » Чт окт 22, 2009 20:20

Кратко - частота пульса у детей больше, чем у взрослых - это давно известно, посчитано и есть таблицы этих норм...
Длинно - сегодня ходила со своей шестилетней дочкой в поликлинику делать пробу Руфье со всем ее классом. Обалдев от того, что, как и почти весь класс, она попала в спецгруппу (очень плохо, надо срочно обследовать, лечить и никаких!!! нагрузок), начала копать инфу.
Нашла, что ЧСС это Частота сердечных сокращений, а еще
1) пару статей про то, что "везде так, сами в шоке", например Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться и Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться- накатала в них пару гневных комментов :o
2) Нашла как считают:
Оценка скорости восстановления пульса (индекс Руффье) производится по формуле:
R=[(P1+P2+P3)-200]/10
Оценка адаптации организма спортсмена к предыдущей работе: 2 и менее - отлично, 3-6 - хорошо, 7-10 - удовлетворительно, 11-14 - плохо, 15-17 - очень плохо, 18 и более - критическое.
Проба проста в проведении и расчете и может быть выполнена тренером перед каждой тренировкой. Тестирование начинается с измерения ЧСС в покое, после 5-минутного отдыха (P1), в положении сидя. Затем выполняется 30 глубоких приседаний за 45 сек с выпрямлением рук перед собой. Во время подъема руки опускаются вдоль туловища. Сразу же после окончания 30 приседаний измеряется пульс (P2) в положении стоя, а после минутного отдыха - в положении сидя (P3).
и Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
3) нашла нормы ЧСС для детей разного возраста
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
и собрав все вместе... накатала еще комент
Далее я решила посчитать....
Если взять идеального спортсмена-шестилетку у которого от нагрузки пульс не ускоряется, то индекс будет равен
J = 0,1*(106 + 106+ 106– 200)=11.8
(если от нагрузки пульс ускорится, хоть на 1, показатель будет еще больше)
Итого: "идеальный спортсмен-шестилетка" в основную группу здоровья не попадет :-(

Исходя из норм ЧСС для 6-тилеток формула для здоровых детей выдает число из интервала "Удовлетворительно" или "Неудовлетворительно" :shock:
Вот и не понятно мне, то ли это какой-то троечник министерский "недодумал", то ли это чтобы все перепугались и побежали УЗИ сердца делать...
Но ведь именно так, без учета возрастных норм ЧСС проверяют детей по ВСЕЙ Украине :P Не просто так, а "по приказу" :o записывают большинство первоклашек чуть ли не в инвалиды :(

Внимание вопрос: "Вот нашла я иакой себе ГЛЮК...и что мне с этим делать???"

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Чт окт 22, 2009 23:55

Нашла ссылку на Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
там нет дифферинциации по возрасту - всех "оценивают" одинаково :crazy: и 1й, и 11й класс :fool: :fool: :fool:
Ну нельзя считать малышей по взрослой формуле - она тогда выдает ТУФТУУУ :P
Try, ну вот ты же знаешь, что у плода ЧСС- очень большая, а у новорожденных норма - 140, а в 4-6лет - 106 ударов в минуту. А у взрослых - меньше (60 кажеться).

Natalia K
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 18:25
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Natalia K » Пт окт 23, 2009 07:43

СемЮ, мы тоже делали.У вас сколько?
Мне кажется проба Руфье это просто толчок к более детальному обследованию.
Только по одной пробе диагноз не ставят.У нас была слегка завышена,дочка в спортивной школе уже 2,5года,а нас в спец.группу по физ-ре отправляют. :( Пошли делатьЭКГ, притом пошли в частную клинику, в нашей поликлинике очереди на 2-3 недели вперед,мы ждать не можем,т.к. вопрос стал ребром-будет спорт или нет.по результатам ЭКГ все хорошо,спортом разрешили заниматься. Кстати в сети видела другую трактовку результатов там от 0-5 отлично
5,1-10-хорошо
10,1- и т.д.удовлетворительно.
При том сколько случаев смертей на физ-ре было,думаю не лишнее,если подходить индивидуально.
У нашей подружке в спортивной школе проба завышена в 2 раза,по УЗИ ставят ПМК 1 степени под вопросом,нужно дальше обследоваться, возможно спортом ей нельзя заниматься, родители ее обследуют,но пока не паникуют,может спортом ей все же разрешат заниматься.

А вообще легкая паника наблюдается, очереди на ЭКГ и УЗИ сердца,детей из спортивных секций забирают,это плохо,если у них вообще никакой физической активности не будет. Все же нужен индивидуальный подход, а не все увидев завышенную пробу хотят копать дальше, у ребенка пробы завышена,нужно посадить дома на диван. Такая позиция тоже перегиб.

Ну, и вот в тему тоже.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пт окт 23, 2009 09:28

Глобально - дело даже не в том, что и как посчитали... а в том, что 90-95% первоклассников (и их родителей) всей Украины!!! получили рекомендации: "Если хотите оспорить группу -вам надо дообследоваться (сдать анализы, сделать ЭКГ, УЗИ сердца и пройти кардиолога), а ПОКА - максимально ограничте активность - не бегать, не заниматься, на физ-ре - ХОДИТЬ (и на скамеечке сидеть)!!!"
...и что будет делать среднестатистический родитель???

З.Ы. первоклассники - это моя "больная мозоль", но и для старших деток проблема есть
ФОРМУЛА НЕ УЧИТЫВАЕТ ВОЗРАСТНЫЕ НОРМЫ ЧСС ДЕТЕЙ
- методика оценки здоровья школьников Украины - неадекватная.

З.Ы.Ы. Кто знает "в какие двери еще стучать?" - подскажите?
задавайте пожалуйста вопросы, может я не понятно объяснила?

Natalia K
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 18:25
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Natalia K » Пт окт 23, 2009 10:03

СемЮ писал(а):и что будет делать среднестатистический родитель???

А почему так сложно сделать ЭКГ?, и почему, тому же первоклашке сложно пройти кардиолога ? В поликлинике это все бесплатно,хотите обследуйтесь,хотите нет,посещайте группу с более легкими нормативами.
Когда мой ребенок шел в первый класс 3 года назад,никто о пробе Руфье не слышал,но ЭКГ и УЗИ сердца я ей сделала сама, по желанию.

СемЮ писал(а):Кто знает "в какие двери еще стучать?" - подскажите?

СемЮ у вас завышена проба? какая она? что вам сказал врач?

У всех наших знакомых,при завышеной пробе,нормальная кардиограмма,никто никого не заставляет сидеть на диване или ходить по скамеечке.Проба-не диагноз, на мой взгляд, а руководство к действию. После случаев на физкультуре врачи перестраховываются,зачем паниковать?

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пт окт 23, 2009 10:49

вот, блин :x пропал такой огромный пост :cry:
Natalia K писал(а):СемЮ у вас завышена проба? какая она?

у нас - 15,2 - это спецгруппа :-( но я не поэтому пытаюсь "гнать волну"
...я не понимаю, как можно издать ПРИКАЗ в котором не проверена элементарная математика...в котором "забыли" что у детей разные нормы ЧСС...который не проверили хотя бы на паре школ...ХАЛТУРА :x
Вы же приводите примеры
Natalia K писал(а):У всех наших знакомых,при завышеной пробе,нормальная кардиограмма,никто никого не заставляет сидеть на диване или ходить по скамеечке.Проба-не диагноз, на мой взгляд, а руководство к действию.

Почему наших детей необъективно "посчитали", а теперь если хотите/можете - доказывайте, что ваш ребенок здоров?

Natalia K
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 18:25
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Natalia K » Пт окт 23, 2009 11:12

СемЮ писал(а):нормы ЧСС...который не проверили хотя бы на паре школ...ХАЛТУРА

Да ну, из-за этого так переживать.
У нас все как всегда,наверное перед выборами нужен штиль и покой.Решили перестраховаться. С одной стороны.
С другой стороны-дети сейчас ослаблены, возможно нормативы по физ-ре многим не по плечу. Так лучше пусть перестрахуются, чем...
СемЮ писал(а):а теперь если хотите/можете - доказывайте, что ваш ребенок здоров?

СемЮ,а если не здоров?

Я вот пример приводила, у нашей подружки,крепкой девочки,кот.никогда ни на что не жаловалась,и родители не делали ни УЗИ ни ЭКГ,не было показаний, завышена проба в 2 раза, при последующем обследовании находят проблемы. А она в спорт школе и у нее ежедневные 4 часовые тренировки?
Или ребенок проводит время дома за уроками и перед телеком , а потом бежит кросс 11 кругов и ему становится плохо?

СемЮ писал(а):у нас - 15,2 - это спецгруппа

Возможно проведя кардиограмму и/или УЗИ , эта цифра останется просто цифрой, а вас переведут в обычную группу.

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт окт 23, 2009 11:29

СемЮ писал(а):..я не понимаю, как можно издать ПРИКАЗ в котором не проверена элементарная математика...в котором "забыли" что у детей разные нормы ЧСС..

Natalia K писал(а):Так лучше пусть перестрахуются, чем...

Да уж, согласна с СемЮ - тут не перестраховка, тут просто обыкновенный бред!!!
А у вас никаких нет "горячих линий" по общению с министерством здравоохранения, интернет-порталов и тому подобное? Опять же, можно в газете статейку пропихнуть...
Если уж так хотят всех проверить - это логично, но тогда действительно надо рассчитать отдельные нормы для отдельных возрастных групп, и вот это будет не профанация, а реальная проверка... А так многие родители увидят, что у всех нарушения, и то самое ЭКГ делать не будут, а оставят дитёнка вместо физкультуры на скамеечке сидеть и телевизор дома смотреть.

Irusha
Сообщения: 909
Зарегистрирован: Вт апр 14, 2009 08:42

Сообщение Irusha » Пт окт 23, 2009 11:44

У нас пока такого обследования не делали, но спасибо за инфу, теперь будем хотя бы морально готовы. Я думаю, что пройти кардиолога не сложно, если будет что-то не так, только иногда такой страх на родителя нагонят до посещения специалиста :( А стрессы лишние они никому не нужны.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пт окт 23, 2009 13:08

Irusha, при проверке попросите записать те чсс1,чсс2 и чсс3 которые намеряют... потом будет лишний аргумент.

Желаю, Вам и вашим детям НАСТОЯЩЕГО здоровья, а бумага - пепел! :evil: :evil: :evil:

Natalia K
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 18:25
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Natalia K » Пт окт 23, 2009 15:55

sunshine писал(а):тут не перестраховка, тут просто обыкновенный бред!!!

В том году на уроках физкультуры умирали дети.
Try, выше давала ссылку.
Поэтому в этом году вводят доп.обследование прежде чем допускать к урокам физ-ры. Т.к. многие дети не тянут установленные нормативы.
Так что все же не бред.

Другой вопрос- как правильно обследовать ребенка, что бы и у родителей нервы были целы и убедиться что ребенок здоров. Могу сказать за себя- к цифрам пробы не привязывалась, они были стимулом сделать ЭКГ, врачи смотрели на моего ребенка и его ЭКГ, а не на цифры, после чего спортом все же разрешили заниматься.

СемЮ,а у вас что данные пробы в карточку не заносили? У нас там же в карточке и делали расчет,карточка у меня на руках, цифры не секрет.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пт окт 23, 2009 16:36

Natalia K писал(а):СемЮ,а у вас что данные пробы в карточку не заносили?
нет, не заносили, только итог...
Natalia K писал(а):У нас там же в карточке и делали расчет,карточка у меня на руках, цифры не секрет.
Напишите, пожалста, если не секрет...
Natalia K писал(а):Так что все же не бред.
что именно "не бред"?
Natalia K писал(а):Могу сказать за себя- к цифрам пробы не привязывалась, они были стимулом сделать ЭКГ, врачи смотрели на моего ребенка и его ЭКГ, а не на цифры
иными словами Вы довольны, что Вас простимулировали перепроверить работу сердца ребенка, и Вас не смущает тот факт, что это было сделано обманным путем? а результат пробы был неинформативным...

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

Natalia K, не обижайтесь только. Я ничего против Вас лично не имею... меня смущают не частные случаи, а то, что забота государства о детях реализована таким нечестным образом. Или так с нами и надо?

Natalia K
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: Вс фев 17, 2008 18:25
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Natalia K » Пт окт 23, 2009 17:00

СемЮ,да ну, зачем мне обижаться. Я,когда пробу только сдала тоже много читала на эту тему,мне было интересно пообщаться.

СемЮ писал(а):Напишите, пожалста, если не секрет...

Вам наши цифры написать или алгоритм расчета?

СемЮ писал(а):что именно "не бред"?

это я на ответsunshine,писала
sunshine писал(а):тут не перестраховка, тут просто обыкновенный бред!!!


СемЮ писал(а):иными словами Вы довольны, что Вас простимулировали перепроверить работу сердца ребенка, и Вас не смущает тот факт, что это было сделано обманным путем? а результат пробы был неинформативным...

Иными словами я довольна что в результате проверки работы сердца моего ребнка - у нас все в порядке.
УЗИ сердца и ЭКГ я сдавала и 3 года назад перед поступлением в 1 класс, меня никто не заставлял и тогда. Кстати никто не заставлял и теперь Т.к. дочка ходит в спорт.школу от физ-ры мы освобождены, пробу делала "для себя" что б быть увереной что все хорошо, справку в школе с результатами пробы от нас не требуют.
Одна моя подруга ,кстати, пробу тоже не сдавала,она каждый год перед 1 сентября делает ребенку ЭКГ.
Насчет неинформативности пробы- ну не знаю. Все у кого она была сильно завышена и обследовались дальше,находили какие-то нюансы. У нас проба 7,2- завышена очень слегка, но почему завышена, врач объяснил по результатам ЭКГ.Но это не препятствие заниматься спортом.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

СемЮ, а расскажите как вы сдавали пробу?
Нужно было руки за голову и вслух считать ? Когда нам сказали делать именно так, я удивилась,нигде об этом не пишут.
Нам потом все результаты занесли в кароточку, рассчитали там же, померяли давление, взвесили, измерили рост.Занесли все данные в спецбланк, высчитали ИМТ, добавили пробу и отправили к педиатру.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пт окт 23, 2009 17:48

Natalia K писал(а):СемЮ, а расскажите как вы сдавали пробу?

приседала дочь с вытянутыми руками, считала до 30 я, давление померяли и записали вместе с уже посчитанным индексом Руфье. Все.

Natalia K,
не путайте теплое с мягким...

я ничего не имею против того, чтобы дети были обследованы грамотными специалистами с помощью УЗИ и ЭКГ или других достоверных методов.
я Категорически ВОЗРАЖАЮ и ужасно возмущена тем, что для 6тилеток
СемЮ писал(а):ФОРМУЛА НЕ УЧИТЫВАЕТ ВОЗРАСТНЫЕ НОРМЫ ЧСС ДЕТЕЙ
и какие рекомендации даются после ее расчета...

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Пт окт 23, 2009 17:58

Natalia K писал(а):sunshine писал(а):
тут не перестраховка, тут просто обыкновенный бред!!!

В том году на уроках физкультуры умирали дети.

Natalia K, под бредом я имела ввиду не проверку как таковую, а проверку детей по взрослым коэффициентам. То есть
СемЮ писал(а):я ничего не имею против того, чтобы дети были обследованы грамотными специалистами с помощью УЗИ и ЭКГ или других достоверных методов.
я Категорически ВОЗРАЖАЮ и ужасно возмущена тем, что для 6тилеток
СемЮ писал(а):
ФОРМУЛА НЕ УЧИТЫВАЕТ ВОЗРАСТНЫЕ НОРМЫ ЧСС ДЕТЕЙ
конкретно то же самое :)
Просто на самом деле для рядового родителя пугалки и страшилки реально могут привести к лишению ребёнка двигательной активности, а не к дальнейшим проверкам. Кстати, про ЭКГ - тоже нужен грамотный специалист для оценки. Мне тут при второй беременности нашли какой-то косяк по ЭКГ, чему я как человек, достаточно профессионально занимающийся спортом и переносящий большие нагрузки, ну очень удивилась. Поэтому таки вместо рекомендаций по всяческим ограничениям нашла грамотного кардиолога, и услышала, что именно такие изменения по ЭКГ как раз нормальны для спортсменов. То есть не лечиться надо, а радоваться. Вот такие пироги к размышлению.

Наталия Юрьевна
Сообщения: 445
Зарегистрирован: Чт фев 05, 2009 17:32

Сообщение Наталия Юрьевна » Пт окт 23, 2009 21:43

СемЮ, очень редко авторы указывают на различную оценку показателей пробы Руфье в зависимости от возраста (в связи с возрастной динамикой пульса).
К сожалению, данных для 6-леток нет, но вот значение пробы Руфье и оценка результатов для детей 7-8 летнего возраста выглядит таким образом:
неуд. - 21
слабая - 17-21
удовлетворит. - 12-16
хорошая - 6,5-11
отличная - 6
Если бы данные были для вашего возраста, то оценка у вас была бы скорее всего "хорошо".

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Сб окт 24, 2009 11:22

Наталия Юрьевна, дайте пожалуйста ссылку на
Наталия Юрьевна писал(а):значение пробы Руфье и оценка результатов для детей 7-8 летнего возраста
мне нигде не попадалась подобная информация.
и хочу обратить Ваше внимание, на то, что в приказе возрастных норм нет (ссылка на приказ на 1й странице), а значит и в поликликлиниках о них не знают.
Я еще раз повторюсь - меня беспокоит не результат именно моего ребенка, а то, что эту проверку проводят по всей стране!!!

Многие люди, мне советуют "ну, что ты паришься, врет формула и ладно! Ты никому ничего не докажешь..." :fool:

sunshine
помощник модератора
Сообщения: 7988
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз

Сообщение sunshine » Сб окт 24, 2009 11:33

СемЮ писал(а):дайте пожалуйста ссылку на

СемЮ, я не Наталья Юрьевна, но ссылочка у меня одна есть:
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться Там табличка примерно посередине статьи.

Katarina
модератор
Сообщения: 8823
Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 22:13
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Katarina » Пн окт 26, 2009 15:54

СемЮ писал(а):Многие люди, мне советуют "ну, что ты паришься, врет формула и ладно! Ты никому ничего не докажешь..."
а как по мне -ты молодец :good: Я надеюсь что- то да сдвинется, если еще такие активные мамы насобираются,главное знать куда с этим идти и писать.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Вт окт 27, 2009 20:14

Katarina, спасибо за поддержку, но что-то я сегодня "скисла"...
я стучала в разные двери (горздрав, газеты, телевидение), но пока ничего :unknown:
я нарисала ЕОКу и надеюсь, на что после семинара он обратит внимание на эту "темку" 8)

umkan2000
Сообщения: 10190
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 18:05
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 67 раз

Сообщение umkan2000 » Вт окт 27, 2009 20:18

СемЮ, успеха тебе в этом нелегком деле :friends: ты же знаешь что на Украине оставят лучше все так как есть, чем что-либо менять :( мож еще директора школы подключить или педиатра, если он толковый :unknown:

Katarina
модератор
Сообщения: 8823
Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 22:13
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Katarina » Ср окт 28, 2009 09:46

СемЮ,ну а сыграть как то на выборах? :s: Щас же все хотят "людей услышать и понять " :twisted: . Может Януковичу на его эту гарячую линию и позловещей все это расписать? Как ни крути а они будут заниматься только тем что им выгодно и создаст побольше шумихи. А тут как бы ошибка сегодняшнего правительства и им это на руку .
А еще мамы не подключились к тебе?

Димитрий К.
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 07:48

Сообщение Димитрий К. » Чт июл 22, 2010 08:36

К 1 сентября в школу согласно закона необходимо принести справку о физическом состоянии ребенка (мальчик, 8лет). Терапевт, видимо не желая брать ответственность - отправил по врачам, велев чтобы КАЖДЫЙ (включая лора и окулиста) написали рекомендации по физкультурной группе. Если ни у кого из врачей замечаний не будет - идти на тест Руфье. У кардиолога сделали ЕКГ и УЗИ. Ребенок оказался здоров. Но на просьбу рекомендовать группу сказал "без проблем" и, видимо также, чтобы не брать на себя ответственность, отправили в подготовительную группу. Тест Руфье все равно с сыном пройдем, но на результат это уже не повлияет. Тем более что приказ был составлен так, что у самого здорового ребенка нет никаких шансов заниматься спортом.

Не хочу казаться параноиком, но такое ощущение что целеустремленно создают условия для деградации. вначале духовной и интеллектуальной, а сейчас еще и физической. Вначале навязчиво раструбили о нескольких смертях на физкультуре, а потом как бы защищая детей ввели правила, по которым дети в принципе не могут физически развиваться. По обязательному тесту Руфье дети в принципе не могут получить допуск. А по этому допуску принимают как на уроки физкультуры так и в спортивные секции. Кроме того создали условия когда врачи и тренеры просто боятся ответственности. Результаты такой "заботы" уже можно видеть в жизни.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

P.S. тем, кто считает что ничего страшного не происходит и достаточно пройти ЭКГ и УЗИ повторяю - в сложившейся обстановке (влияет комплекс факторов от материального до эмоционального) успешное прохождение обследования НИЧЕГО НЕ ГАРАНТИРУЕТ. И жизнь это подтверждает!

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Сб сен 18, 2010 21:41

В этом году надо ижти опять "проверяться". Я пока морожусь ... не решила пока "поровести разъяснительную работу" или просто дать 10ку считающей сестре, которая напишет нам что попрошу. Второй вариант мне подсказали мамы в парке - "кому не все равно - все так делают!" :fool: :fool: :fool:

Olka)
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт сен 21, 2010 14:18

Сообщение Olka) » Вт сен 21, 2010 14:30

Вы о другом подумайте! Если у шестилетнего-восьмилетнего ребенка проба Руфье будет в норме, т.е. 5-6, то у ребенка наблюдается брадикардия. При этом данный ребенок на дообследование не направляется, т.к. НОРМА!

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

СемЮ писал(а):В этом году надо ижти опять "проверяться". Я пока морожусь ... не решила пока "поровести разъяснительную работу" или просто дать 10ку считающей сестре, которая напишет нам что попрошу. Второй вариант мне подсказали мамы в парке - "кому не все равно - все так делают!"


Сейчас результаты пробы Руфье попадут в министерство, они репу почешут, поймут, что были не правы и начнут дергать детей, у которых написана норма. Так что это не лучший выход(

tusy
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 23:26

Сообщение tusy » Чт ноя 11, 2010 23:39

Недавно проходили пробу Руфье, показатель не очень, хотя анализы кардиограма все в норме, а справку в спортшколу не дают, перестраховываются. Что же теперь абсолютно здоровому ребенку делать. Интересно можно ли оспорить эти показатели в суде, есть ли такая практика. также интересно услышать коментарий юриста, если есть таковой, отзовитесь пожайлуста.

jypieva
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 08:35

Сообщение jypieva » Сб ноя 27, 2010 08:51

Я сама учитель физкультуры и борюсь с этой проблемой ( с 518 приказом) уже второй год. А проблема решается очень просто. Дело в том, что в приказе неверно описана процедура принятия пробы Руфье. Многие перерыли интернет и знают, что первый замер выполняется после 5 минутного спокойного состояния т.е. считается, что ребенок пока дошел до кабинета врача УЖЕ получил нагрузку и после этого он должен лечь на кушетку и полежать и успокоиться 5 минут, а уже потом идет замер пульса. После этого выполняется нагрузка и замеряется пульс после нагрузки и пульс после минутного восстановления. А в ПРИКАЗЕ сказано:
Ребенок выполняет 30 приседаний (сразу!!!) после 3 минутного отдыха производится первый замер, потом сразу ребенок приседает второй раз тоже 30 приседаний (да если у ребенка, недай бог больное сердце - это огромная нагрузка, проверьте на себе) и у него сразу берут замер первый 15 сек минуты и последние 15 сек минуты ( это означает даже здесь сердцу недают восстановится). Я пыталась говорить с врачами, приносила книги и по спортивной медицыне в том числе, врачи нехотят ничего видетиь и слышать о правильном способе замера. По их "правильной " формуле получается, что после первого приседания у ребенка пульс должен быть не больше 60 ударов секунду. Ведь это бред. Меня по этому поводу интересует мнение доктора Комаровского, может он нам поможет решить эту проблему и достучаться до людей из министерства, кторые совершили грубейшую ошибку при состалении приказа.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Пн ноя 29, 2010 13:43

jypieva, что-то я не так как Вы прочитала. Посмотрите тут Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться
Ничего там про повторные приседания нет. Прочитаейте расшифровки к формуле.
Суть глобальной "неправильности" методики в том, что 60 ударов с секунду у здоровых 6-7 леток быть НЕ должно!
Но! Рассказывала одна мама, что теперь в поликлиниках есть таблицы для разных возрастов - кто в курсе, правда?

Mashenka
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 00:39

Какие последствия "пробы" для самих детей

Сообщение Mashenka » Сб фев 26, 2011 21:55

Добрый день. Хочу повернуть данную тему в чуть другое русло: проба - хорошо для успокоения врачей, учителей и др, выявления проблем со здоровьем - да. Как и кем она проводится и насчитывается - второй вопрос. Глобальная проблема в другом: как объяснить сложившуюся ситуацию ребенку? Приведу свой пример. Моей дочери 11 лет. Ученица 5 класса. Каждый год проходим обследование (не по направлению, а для себя) - никаких отклонений нет. Жалоб на самочувствие - нет и не было. В ноябре прошла углубленный медосмотр в школе - все ОК. На физкультуре с первого класса занималась по полной программе, ходит на легкую атлетику и т.д. И вот в начале февраля школьная медсестра сама вынесла вердикт - проблемы с сердцем, спецгруппа, никаких занятий физкультурой. Как это было сказано ребенку - нет желания даже описывать - дочь пришла со школы в истерике. Начали выяснять, делать ЭКГ, сдавать анализы и т.д. Итог: медсестра отнекивается - давайте справку от педиатра, педиатр, проверив анализы и ЭКГ (сделанное в сентябре), направил переделать. Тут начинается прикол: ЭКГ делают в стационаре в авральном режиме, расшифровывает взрослый кардиолог. В итоге ЭКГ с непонятной расшифровкой, переделали еще раз - диагноз (какой точно не напишу, не выдают карточку с результатами, примерно перегрузка правого клапана предсердия). Педиатр, измерив Руфье и просмотрев ЭКГ, выносит вердикт: ребенок в подготовительной группе, но справку не дам. Выписывает направление в область в кардиологический центр с диагнозом кардиомеопатия. Все в шоке, в первую очередь дочь. Выясняю ситуацию: на прием к кардиологу не попасть - принимает только взрослых в стационаре, др. ЭКГ в расчет взято не будет, т.к. дет. поликлиника раотает только со стационаром, детского кардиолога в городе нет, а взрослый скорее всего некорректно расшифровал ЭКГ. Поэтому чтобы доказать, что у дочери нет проьлем - прямой путь в область. Я конечно дочь свожу, сделаем все что скажут, но... В данный момент: 1.сообщили в спортшколу - дочери временно запрещено заниматься легкой атлетикой. Накрылись соревнования к которым она готовилась 3 месяца. 2. В классе из 27 учеников количество в спецгруппе увеличилось за 10 дней с 5 до 14 и добавляются постоянно. Все эти дети годами занимаются борьбой, футболом, атлетикой и др. видами спорта. Уравновешенности им это не приносит. Один сплошной шок. 3. Подготовительной группы нет. Либо норма, либо сиди и не дыши. 4. Между детьми в классе пошли разговоры, что случилось: практически у всех с пробами, анализами одно и тоже. 5. Учитель загадочно оценивает урок. Дочь отличница приносит 7-8 баллов, при этом нормативы не сдает, а теорию никто не спрашивает и не рассказывает. Пояснений учитель тоже не дает. И вот результат этого неправильно введенного в действие приказа о пробе Руфье: дети начинают вести переговоры между классами, чтобы байкотировать всем физкультуру. В разговоре пытаюсь убедить, что просто нужно доказать свою правоту, а в ответ слышу: нас насильно записали в инвалиды, заставляют ходить по кругу в спортзале как уголовников, если насчитываем пульс дольше 20 (за 15сек) - немедленно отправляют в медпункт - мы же не животные и не кролики, чтобы на нас отрабатывали методики. Мы пришли учиться, а так выход один - байкотировать всем. Может потом что измениться. Я была в шоке. Что ответить не придумала, ведь это мыли не одного ребенка. В среду собираем род. собрание - будем что-то решать. Что реально не знаю. Вот и получается. Один страхуется, второй боится, третий - некомпетентный, а у детей психологическая травма, которая вот-вот перерастет в массовый протест. Что делать? Кто виноват в этом? Вопросы наверное без ответов. Будем плыть по течению и надеяться, что морозы вскоре спадут, чтобы свозить дочь в область. Тут скоро у взрослого мозг треснет, что же у детей?

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Вс фев 27, 2011 15:23

Mashenka, дайте дочери почитать эту тему с начала - может быть она разберется и сможет объяснить математику "проблемы" одноклассникам?
Может такие сознательные детки помогут донести смысл "бессмыслености" пробы до взрослых хотя бы через аргументированный бойкот?
Я в том году дочери сделала ЭКГ (во взрослом кардиодиспансере, но там у спеуиалистов достаточно квалификации для детских случаев - на потоке школьников повели), а пробу Руфье проигнорировала. В школу скопировала заключение по ЭКГ о том, что "все ок" и писала длинную пояснительную от себя про то, почему ЕЩЕ и пробу Руфье мой ребенок проходить не будет :o

Проба Руфье это показатель напренированности сердца проффесионального спортсмена (взрослого причем)
и если этот показатель нехорош, то это значит, что тренировать его надо больше!
А при чем тут дети???

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вс фев 27, 2011 16:51

СемЮ писал(а):Проба Руфье это показатель напренированности сердца проффесионального спортсмена (взрослого причем)

А можно источник? А то все, что мне попадалось -о профессионализме умалчивает. Если судить о допустимости нагрузки - то она вполне реальна для детей в возрасте 6 лет и старше. Ради интереса проверяла своего 4-хлетку - он легко выполняет 30 приседаний (за 57 секунд, если что).

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Вс фев 27, 2011 17:03

Sirena, а какие 3 значения пульса Вы получили. Какое значение самой пробы???

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Вс фев 27, 2011 17:57

СемЮ, Вас интересуют значения пульса ребенка, которого Вы в глаза не видели? :wink: Можно нескромно поинтересоваться, зачем? Я могу Вам сказать, что пульс после 30 приседаний увеличился на 45% - это вполне нормально для его возраста, и за 1.45 нормализовался -что лучше возрастных показателей.
Просто мне не очень понятно Ваше и некоторых других родителей возмущение. Проверять способность сердечно-сосудистой системы увеличивать ЧСС при нагрузке и сокращать при ее отсутсвии - это нормально. Посылать на доп. проверки детей, чьи показатели показывают недостаточную тренированность сердца справляться с разными нагрузками - тоже нормально. Сделать такие проверки обязательными для всех школьников, по программе Минпроса обязанных испытывать аэробные нагрузки дважды в неделю - тоже нормально. Не будь у нас такие проверки обязательными (у нас расширенный вариант, включающий работу на велотренажере, ЭКГ , замеры давления и прослушивание фонендоскопом) - я бы своих детей сама на них приводила. Даже если бы они занимались спортом исключительно в школе (дважы в неделю по 45 минут).

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Вс фев 27, 2011 20:46

Уважаeмая Sirena, я предположила, что Ваш малыш здоров, и что подставив его 3 значения его ЧСС в формулу из Украинского приказа (ссылка на ст1 данной темы) и увидев (там же)в какую группу он попадает Вы разделите МОЁ негодование по поводу того, что в приказе нет градаций по-возрасту обследуемых.
У детей ЧСС больше, чем к взрослых. Вы со мной в согласны?
А по-поводу
Sirena писал(а):Проверять способность сердечно-сосудистой системы увеличивать ЧСС при нагрузке и сокращать при ее отсутсвии - это нормально. Посылать на доп. проверки детей, чьи показатели показывают недостаточную тренированность сердца справляться с разными нагрузками - тоже нормально. Сделать такие проверки обязательными для всех школьников, по программе Минпроса обязанных испытывать аэробные нагрузки дважды в неделю - тоже нормально. Не будь у нас такие проверки обязательными (у нас расширенный вариант, включающий работу на велотренажере, ЭКГ , замеры давления и прослушивание фонендоскопом) - я бы своих детей сама на них приводила. Даже если бы они занимались спортом исключительно в школе (дважы в неделю по 45 минут).

я думаю, что ваши методы проверок адекватные и полностью такие проверки поддерживаю.

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Sirena писал(а):пульс после 30 приседаний увеличился на 45% - это вполне нормально для его возраста

вы мне не подскажите, где эти нормы по-возрасту посмотреть? надо же мне как-то оценивать своего ребенка дома самостоятельно :wink: Я же не медик и не тренер, а преподаватель по-матстатистике :oops:
на счет ссылки
Sirena писал(а):А можно источник?

про взрослых - найти пока не могу. Поскольку раньше (когда я в эту тему вляпалась) поиск выдавал немного научных публикаций, а теперькучу постов и перепостов статьей в духе "90% школьников плохо прошли пробу Р - что же дальше будет!?" :o
Косвенно может тут Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Добавлено спустя 1 час 16 минут 56 секунд:

Методика расчета Пробы и оценка из НАКАЗА
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться (Додаток 3)

Mashenka
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 00:39

Тем кто интересовался ссылками:

Сообщение Mashenka » Вс фев 27, 2011 20:54

fizkultschool-402008.narod.ru/pr.rufye.html - это ссылка на правильный расчет пробы и ее показателях. Сразу хочу оговориться, что эти нормы расчитаны на людей старше 15 лет, т.к. именно после этого возраста пульс детей примерно сравнивается со взрослыми.
Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться это ссылка как раз разъясняет, что проба Руфье используется для определения изменения ЧСС у спортсменов, а также при реабилиации. Еще посмотрите в Википедии по запросу "Проба Руфье Диксона".
Вообще я только за разностороннее обследование, но против такого его "применения". Своей дочери я каждый год делаю обследование (анализы, ЭКГ, осмотр у специалистов, прививки и т.д.) не потому что так надо, а для надсмотра за здоровьем ребенка. Никаких проблем выявлено не было ни раньше ни в последнее время. Поэтому сам результат пробы сильного волнения у меня не вызвал. Он появился после общения со "специалистами" начиная от школы и дальше. Маленькое исследование показало следующие: медсестра в школе меряла Руфье по одному ей известному способу, результат 12, когда была проведена проба повторно под моим присмотром и при правильном расчете у меня вышло 8, а у медсестры (по этим же показателям) 9,2. К слову скажу, что дочь прекрасно вкладывается в 45сек. приседая 30 раз (причем с вытянутыми руками и на полный присест). Пульс ведет себя как положено увеличивается и уменьшается т.к. положено. На все это медсестра ответила: "Я не знаю почему такая разница, по вопросам к педиатру". Педиатр просмотрев все исследования с самого рождения дочери резюмировала: "Я не пойму как ЭКГ и анализы могут такое показывать. Детского кардиолога у нас нет, взрослый вас не имеет права принять, ответить больше ничего не могу, едьте в Харьков". При этом выписывается направление с серьезным диагнозом, не выдаются на руки не выписки ни карточки, даже записи, что мы приходили на прием по этому вопросу 3 раза испарились из карты. Связываюсь со взрослым кардиологом с частной клиники, делаем контрольное ЭКГ (нелегально и без официальной расшифровки, т.к. детям официально нельзя) и все выясняю: сама эта проба служит контрольным замером при физ. занятиях, ее показатели могут резко отличаться в течении 5 мин, что связано в первую очередь с моральным состоянием ребенка (а медсестра в школе "постаралась правильно объяснить"), погодой, общим самочуствием ребенка, а у подростков (начиная с 8-9 лет) с гормональными сбоями, вызванными развитием детей (особенно девочек). Кроме того в мороз исследования пульса и ЭКГ дают погрешность из-за недостатка кислорода в воздухе и еще целая масса факторов. По поводу ЭКГ - в нашем городе нет специалиста (не то что детского, а вообще), который возьмет на себя ответственность за расшифровку. Педиатры вообще бояться собственной тени и не только из-за ответственности, а скорее всего из-за непрофессионалзма в данном случае. Вот и посылают к :wink: :wink: ...врачам. Доказать что мой ребенок здоров нужно, провериться у узких специалистов - тем более... НО дочь (как и другие дети) устала доказывать всем что она обычный ребенок, то что рухнули многие надежды и часы тренировок - оптимизма не дают. Как психологически отразиться вся эта ситуация - неизвестно. Пока только возмущения. Она перечитала кучу инфы на эту тему, обсуждают с одноклассниками, но никому, кроме родителей до морального состояния детей нет дела. Вот что страшно. В идеале это обследование должно быть примерно таким: измеряеся пульс в течение нескольких занятий без "объяснений, что тебе нужно сидеть на лавочке", родителям выписывается рекомендация к проверке по тем или иным причинам к определенным спецалистам (как после меосмотра в школах) пока будет идти выяснение действительного состояния здоровья, должны быть СНИЖЕНЫ (а не отменены в катигорической форме) физнагрузки, при чем это снижение не должно влиять на оценивание на уроках (по типу спецгрцппа - максимум 7). Ну и конечно квалифицированные!!!! специалисты, которые дадут исчерпывающий ответ и конкретные рекомендации. :Yahoo!: :Yahoo!: Завтра у дочери физкультура. Форму весь класс не берет - бойкот. К чему приведет - не знаю. Есть приказ с разъяснениями именно по урокам физкультуры, где указаны некоторые моменты, напрочь отсутствующие в нашей школе. По этому поводу будут заданы вопросы учителю детьми, а в среду - родителями директору. На данный момент мне ясно одно - ГРУБЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ МЕДРАБОТНИКИ УНИЧТОЖАЮТ В ДЕТЯХ ЖЕЛАНИЕ УЧИТЬСЯ И ВЕРУ В СОБСТВЕННУЮ СТРАНУ. Сама понимаю как пафосно звучит - но, к сожалению, это реальности жизни.

СемЮ
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Пт июл 22, 2005 07:48
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение СемЮ » Вс фев 27, 2011 21:44

Mashenka, сочувствую вам. я в подобном состоянии - кипения и "как такую халтуру можно в приказ писать?!" была полтора года назад. Писала, звонила, пыталась достучаться - итог "0,5%" понимания. Даже ЕОК(или кто за него на письма отвечает) прислал отписку - "разберемся" и после глухо...
Говорят, что несуразности в приказах это не редкость, к сожалению.
Если вы как-то обойдете (пересдадите/купите нужную цифру в справке) эту ситуацию и дочка продолжит заниматься спортом, то к 15 годам ёё проба Руфье точно "наладится".

Mashenka
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 00:39

Сообщение Mashenka » Ср мар 02, 2011 14:36

Спасибо за понимание и поддержку! Это все действительно так. На обследование дочь свожу как только потеплеет, а то мысли зарождаются, а вдруг что-то действительно не так (наверное это уже психическое). Эту ситуацию просто так оставлять нельзя. Как только выясню действительное положение вещей, постараюсь найти виновника наших страданий. Пусть пока порадуются на переживаниях детей и родителей, но за такие халатные действия кто-то должен нести наказание. Написали письмо в МЗУ, начинаем сбор подписей под ним. Дальше пойдем в обратную сторону. Нужно один раз показать нерадивым чиновникам и врачам, что предупреждать болезни и несчастные случаи за счет моральных истязаний детей нельзя, а продавать справки - наказуемо. Может быть тогда что-то и измениться. Ведь разовое решение проблемы в этом году не гарантирует, что она не возникнет в следующем.

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Ср мар 02, 2011 15:14

Mashenka писал(а):проба Руфье используется для определения изменения ЧСС у спортсменов, а также при реабилиации. Еще посмотрите в Википедии по запросу "Проба Руфье Диксона".

Ни разу не написано для спортсменов, написано -для занимающихся :wink: Разницу ощущаете?

Mashenka
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 00:39

Сообщение Mashenka » Пт мар 04, 2011 15:15

Уважаемый(ая) Sirena! Разницу слов понимаю прекрасно. Но разница морального состояния ребенка куда важней, а разъяснять "правильные высказывания" - обязанность компетентных!!! в вопросах медицины людей. Думаю, с этим никто спорить не станет.[/b]

Sirena
Сообщения: 7731
Зарегистрирован: Пт дек 08, 2006 17:36

Сообщение Sirena » Пт мар 04, 2011 16:34

Mashenka писал(а): разница морального состояния ребенка куда важней, а разъяснять "правильные высказывания" - обязанность компетентных!!! в вопросах медицины людей

Mashenka, если Вы о ситуации с Вашей дочерью - то в Вашем поведении куча проколов :crazy: , начиная с обсуждения при ребенке медицинских вопросов и заканчивая демонстрацией некомпетентности медсестры в дочкином присутствии. Понимаете, можно было выбрать другую линию борьбы с официальной медициной, при которой Ваш ребенок при тех же показателях пробы Руфье, ЭКГ и т.д никакого морального урона не понес бы. Кроме того, подстрекая или одобряя бойкот уроков физкультуры, Вы подставляете своих детей, заставляя их идти против такой махины, как Министерство образования -вместо того, чтобы организовать родительское сопростивление -через офоициальные обращения в Министерство, в Раду, в прессу и т.д.

Mashenka
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб фев 26, 2011 00:39

Сообщение Mashenka » Пт мар 04, 2011 23:03

Уважаемая Sirena! Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но согласиться с Вашей позицией полностью не могу. Я никогда не выясняю отношений при ребенке (кого б это ни касалось), но осмотр проводили без моего участия и уведомления. Стало мне о нем известно только когда дочь вернулась и рассказала как их "осматривали и ставили диагноз по физкультуре" (это цитата дочери). Сделать ЭКГ, анализы и пройти прием у педиатра без ребенка тоже невозможно. Говорить начинают медики, не обращая внимания на присутствие детей. Кроме того в возрасте 11 лет скрыть что-то от дочери или "рассказать сказку" - неверное решение. Я твердо убеждена, что ребенок должен понимать, зачем и почему ее постоянно дергают медики (без моего вмешательства) и учитель физкультуры. Касательно бойкота - то хватило 1 раза всем не пойти на физкультуру, чтобы общий подход изменился в лучшую сторону. Теперь класс не делят "на здоровых" и "ходячих", перестали непременно направлять к медсестре если сумма трех пульсов выше 57 ударов. Дети опять с желанием посещают уроки. Изменилось бы что-то или нет без их помощи - не факт. Касательно министерств и прочего, то ни моя дочь, ни другие дети об этом ничего не знают, и искренне надеюсь, что и не узнают никогда. А если все будут покупать справки, полагаться на "авось" - результат на лицо. Желаю всем детям крепкого здоровья, а мамам - рассудительности и терпенья. :Yahoo!:

mashkavna
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн мар 28, 2011 17:50

Сообщение mashkavna » Пн мар 28, 2011 18:40

Педиатры вообще бояться собственной тени и не только из-за ответственности, а скорее всего из-за непрофессионалзма в данном случае. Вот и посылают к Wink Wink ...врачам.


Ну а педиатры тут при чем, есть приказ и ему нужно следовать. Иначе в случае чего можно схлопотать...


Вернуться в «Анализы и обследования»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей