Рейтинг@Mail.ru

Скачивайте наши приложения

Учимся гулять ножками

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 09:32

Sunwater, писала:
Сейчас из кенги выросли, да и ходит деть уже прилично, но все равно в дальние поездки беру с собой слинг-шарф

деть по улице ходит сам ногами на дальние расстояния????
Как вы этого добились?
сори за офф, но у меня проблема -- хочет только на руках, и ногами метров 10 на улице - -максимум.


Sunwater
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 13:22

Сообщение Sunwater » Пн ноя 21, 2005 09:55

Ну, минут 20-30 может идти сам, потом беру ненадолго на ручки. Раньше отказывался идти за руку, я по началу попустительствовала и страшно переживала, что он не идет за мной, как цыпленок за курицей, а потом настояла на том, чтобы он руку не вырывал, теперь ходит за ручку с удовольствием. Правда, медленно. :)

Я просто подумала, что дома он целый день на ногах - практичестки все время носится по квартире - так почему бы ему на улице ножками не ходить?

Когда устает и просится на руки, несу какое-то время на руках (минуты 2). Если вижу, что совсем устал (или если мне надо идти быстрее), сажаю в слинг-шарф.

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 10:37

ВАУ!!!! 20-30 минут! Моя категорически не хочет на улице ногами, и сразу же на руки! уговариваю, не помогает, стоит только не обратить внимание на крик или наругать, тога еще пойдет сама -- но будет выискивать хоть малейший след улыбки на лице, чтоб попроситься на руки...
Едет на руках, и еще и сочувствует? Ты устала? тебе тяжело?

Sunwater
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 13:22

Сообщение Sunwater » Пн ноя 21, 2005 10:39

А кто у вас главный в паре мама-ребенок? :wink:

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 11:47

Стараюсь, чтоб не было главных, а равноправие -- ведь если я ее бью, какое моральное право у меня требовать, чтоб она не билась? И если я ее просьбы игнорирую, какое у меня право требовать выполнять мои просьбы?

Капитошка
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: Пт май 13, 2005 11:55
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Капитошка » Пн ноя 21, 2005 12:09

_Ollga_, мне кажется, что с равноправием Вы немного загнули. Понимаю равноправие детей-родителей, когда детям лет 20, ну 15. А с маленькими его априори быть не может. Просто есть вопросы детской компетенции - их малыш может разумно решать сам. Есть вопросы для коллективного решения. Есть ситуации, где у малыша совещательный голос. А при равноправии непонятно кто кого воспитывает. В вопросах гуляния пока она Вас.

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 13:32

Да не, ну не в полном масштабе полноправие, разумеется... но когда возможно -- стараюсь. ИМХО, дите должно знать -- что у него такие же права как и у родителей и с самого раннего детства учиться отвечать за свои поступки... Перед глазами пример свекрови и ее сыновей... Младший брат мужа сейчас такого натворил...МРАК...И думаю все потому, что мама всегда все брала на себя, и юноша просто не совсем осознает, что за поступки надо отвечать.
Потому и стараюсь...не подавлять ее волю...
А в вопросах гуляния -- думаю, может ли быть, что ей просто неинтересно идти, куда надо маме? И если надо покориться ей и идти куда ей не надо, то пусть мама и несет, раз ей так хочется?
Возможно ли?

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Пн ноя 21, 2005 14:23

А в вопросах гуляния -- думаю, может ли быть, что ей просто неинтересно идти, куда надо маме? И если надо покориться ей и идти куда ей не надо, то пусть мама и несет, раз ей так хочется?


_Ollga_, если бы у вас было равноправие, то тогда к песочнице, например, Настя должна бы была нести на ручках маму...
Как бы жестко это не звучало, но ребенок должен уметь "покоряться" родителям

Зачем тянуть на ручках двухлетнюю девченку... Вы же не развлекаться с ней ходите, а в магазин, например, правда? Я не думаю, что вам идти с ребенком на руках в магазин интересно и доставляет большое удовольствие.
Это же не только вам лично нужно, а всей семье...
Авторитарная власть мамы -- это плохо, но отсутствие всякой власти тоже не очень хорошо.
Я со своей договаривалась: сейчас мы идем в магазин, а потом гуляем во дворе.
Перед выходом оговаривалось, что на ручки проситься не будет, потому что маме тяжело и т.д. Дошла сама -- море похвал, куча счастья. Ноет -- можно пожалеть, разговаривать с ней всю дорогу, но на руки не брать. Дошли -- похвалить, обнять, дать "приз".
Тяжело идти -- брали коляску.
дите должно знать -- что у него такие же права как и у родителей и с самого раннего детства учиться отвечать за свои поступки...

Это очень правильно.
Но, пока, в вопросах прогулки, все права у Насти...
ТО есть вы ее учите тому, что то, что хочет она -- это правильно, а то, что мама -- может потерпеть...

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 14:52

Женя П, кажется, в чем-то вы правы....
Но коляска поломалась -- колеса передние полетели, запчасти не продаются а новую коляску смысла нет покупать...
И разговариваю, и уговариваю, и объясняю, и ругаю... Не беру -- стоит на месте и орет, или тащу за руку орущего ребенка...
И пытаюсь договариваться заранее -- соглашается, а потом -- "а юки"

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Пн ноя 21, 2005 15:05

И пытаюсь договариваться заранее -- соглашается, а потом -- "а юки"


_Ollga_, ваши же слова:
с самого раннего детства учиться отвечать за свои поступки


Только отвечать нужно учиться не только за поступки, но и за слова.
Пообещала ножками, значит пообещала...
Вы же свои обещания выполняете!
Не беру -- стоит на месте и орет

Один раз поорет, второй поорет, на третии надоест...

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 15:12

не надоедает... совсем не надоедает... разумеется, напоминаю -- ты же обещала, договаривались же... ага, щас!

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Пн ноя 21, 2005 16:31

Не надоедает, потому что в итоге вы все равно берете ее на руки.
А вот если она поорет безрезультатно...

масена
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 08:38

Сообщение масена » Пн ноя 21, 2005 16:40

а у нас так: маша идет, держится за мою руку, отпускает и идет в обратную сторону. приходится брать под мышку и просто тащить куда надо.
или садится и сидеть может долго - тогда тоже только на руках :((

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Пн ноя 21, 2005 16:54

Не надоедает, потому что в итоге вы все равно берете ее на руки.
А вот если она поорет безрезультатно

Боже, ну неужели же из моих постов можно сделать вывод, что я ее беспрекословно беру на руки???
Ну не могу я, чтоб маська долго орала, это если уж совсем невмоготу -- то идем по улице с криком, и вы думаете она часто успокаивается -- и смиряется с необходимостью?
Скажите, а как этот вопрос решался со старшей и как себя ведет младшая?

А вообще, разговаривала с соседкой, так та говорит, что ее малая до 2,5 лет тоже только на руках... а потом уже начала топать рядом... Может, это и нормально?

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Пн ноя 21, 2005 22:15

Боже, ну неужели же из моих постов можно сделать вывод, что я ее беспрекословно беру на руки???

Честно говоря, да... :oops:
Ну, это минусы виртуального общения, не всегда до конца понмаешь собеседники.
_Ollga_, я начала вам отвечать потому что вот эта ваша фраза
А в вопросах гуляния -- думаю, может ли быть, что ей просто неинтересно идти, куда надо маме? И если надо покориться ей и идти куда ей не надо, то пусть мама и несет, раз ей так хочется?

меня зацепила.
Когда Сашка (старшая) была маленькая, я тоже думала примерно так же и потом очень долго расхлебывала плоды такого подхода к воспитанию.
Все-таки авторитет мамы должен быть. Ребенок безусловно должен иметь совещательный голос, но бывают ситуации, когда он должен слушаться бесприкословно.
А вообще, разговаривала с соседкой, так та говорит, что ее малая до 2,5 лет тоже только на руках... а потом уже начала топать рядом... Может, это и нормально?

так я ж не говорила, что это ненормально для ребенка.
Это нормально, до тех пока не приевращается в проблему для мамы.
А не нормально, если мама хочет решить эту проблему, но не может.

Опять таки, к таким вещам можно по-разному относиться.
У моей САшки был очень сложный характер (да, собствено, и сейчас есть :D ). После долгих и продолжительных мучений я поняла, что конфликтную ситуацию гораздо проще предотвратить, чем потом из нее выруливать.
Как вариант: найдите коляску, пусть б/у. Может, кто из друзей даст на пару месяцев?
Не ходите с ней далеко некоторое время.
Я только что пережила нечто подобное, уже с Наташкой, она категорически отказывалась сидеть в коляске -- или ногами (скорость вы себе представляете) или на руках.
На месяц коляску убрали, гуляли только во дворе. По магазинма я ходила только вечером, когда муж уже дома.
И посторайтесь приучить Настю к тому, что вы с ней обо всем можете договориться.
Пойдем ли мы гулять?
Что будем есть на ужин?
Эти вопросы, если они вызывают споры, решаются заранее. И когда решение принято и одобрено ребенком, оно уже не обсуждается.
И еще. Если вы не можете слушать, как она долго орет, тогда лучше сразу брать на руки. ОТ того, что ребенок долгим ором все равно добивается своего, гораздо больше вреда, чем пользы.
Все равно вы когда-нибудь столкнетесь с ситуацией, когда выполнить ее желание будет просто невозможно, а она будет знать, что если орать достаточно долго -- все у нее получится...

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Вт ноя 22, 2005 11:29

Когда Сашка (старшая) была маленькая, я тоже думала примерно так же и потом очень долго расхлебывала плоды такого подхода к воспитанию

Если не секрет, в чем выражались проблемы?
Как вариант: найдите коляску, пусть б/у. Может, кто из друзей даст на пару месяцев?
Не ходите с ней далеко некоторое время.

коляску достать не у кого, а гулять мы и так далеко не ходим - -но иногда бывает надо, а не могу...
Я только что пережила нечто подобное, уже с Наташкой, она категорически отказывалась сидеть в коляске -- или ногами (скорость вы себе представляете) или на руках.

Так в том то и дело, что в год-год и три спокойно топалан ножками с мамой за руку, медленно, но уверенно...
И посторайтесь приучить Настю к тому, что вы с ней обо всем можете договориться..

Гы, в большинстве случаев если я говорю что идем гулять, но она идет ножками, она не соглашается... :) Тогда я просто предупреждаю, что пока идет ногами -- гуляем, просится на руки -- беру и несу домой. Но это не совсем правильная постановка вопроса, подразумевается, что гулять очень сильно хочется ей... Летом, когда был песок, горка, дети во дворе -- помогало замечательно, а сейчас... :?
ОТ того, что ребенок долгим ором все равно добивается своего, гораздо больше вреда, чем пользы...

А вот с этим у меня, кажется, упс получился.... Действительно, надо было строже -- сказала нет, значит нет... Но просто таю, когда она, поняв что криком не добьется ничего, обнимает меня за колени и "Дорогая моя, ну возьми меня на ручки, пожалуйста"

Кстати, вот вчера уже решила обсудить и посоветоваться на форуме, что делать - -а вечером забирала из сада -- чакс гуляли, и только пару раз попросилась на руки -- а все остальное время спокойно шла со мной за руку, снег рассматривала...

Капитошка
Сообщения: 1321
Зарегистрирован: Пт май 13, 2005 11:55
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Капитошка » Вт ноя 22, 2005 11:33

_Ollga_, Если чего-то хотите добиться от малыша - то Вы должны быть полностью уверены в правильности своих требований и убеждены, что поступать нужно именно так. Если этого нет, то лучше и не беритесь. Толку не будет. Уж что-что а слабости взрослых детки секут моментально.
У меня есть определенная интонация по которой точно ясно, что все спорить не о чем. И детки ее понимают. Не, пытаются, конечно погундеть для проформы, но не всерьез. А у Вас?

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Вт ноя 22, 2005 12:00

А у Вас

Да наверное, тоже так.. Потому что вот вспоминаю, но есть моменты, когда малая не спорит совершенно с моими словами -- а сразу слушается и делает...
Надо проследить будет за тоном...
Хотя ее возражения зависят и от степени ее нежелания что-то делать. То есть, если для нее не принципиально, она послушает - -но если совсем ни в какую не хочет -- то тут уж и тон мой не важен.. Характерные мы!

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Вт ноя 22, 2005 14:47

Если не секрет, в чем выражались проблемы?
Цитата:

Да, не секрет, конечно, просто трудно сформулировать. :roll:

Я перегрузила ее свободой выбора.
С какого-то возраста для нас стало проблемой ВСЕ: умыться, одеться, поесть, погулять -- на все резкие негатив, всего не хочу и не буду.
А потом я сообразила, что в садике ребенок ест все, что дают, поехали отдыхать (питание в столовой) ест все, что дают. Начинаешь спрашивать: "Что тебе приготовить?" часовые препирательства обеспечены.
То есть она автоматически начинала со мной спорить по любому поводу.
Если бы я ей просто дала одежду с попросила одеться, она бы оделась. А поскольку я все время ее спрашивала, что она хочет одеть, начиналась бессмысленная трепка нервов.
И дело не в том, что она не могла выбрать, а в том, что выбор должен быть ограничен.
Спросить:
-- Ты будешь щи или гороховый суп? -- это нормально. Выберет, не моргнув глазом.
А если:
-- Что приготовить на первое?
В ответ получишь:
-- Ничего. Надоел суп, и вообще есть не буду. :?



И еще, по поводу равноправия.
В какой-то момент на мое предложение побыстрее одеться, потому что нужно сходить в магазин, ребенок ответил:
-- Тебе надо, ты и иди. А я хочу поиграть.
А возразить-то и нечего, сама виновата. :? Поэтому я и писала, что равноправие -- это конечно, хорошо, но в очень разумных пределах.

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Вт ноя 22, 2005 15:16

Женя П, а кто у вас дочь по гороспопу (зодиаку)? И в каком возрасте это было? Просто моя если спрошу что одеть - -покажет, сама возьмет и будет одевать -- а многое из того что я даю -- не хочет категорически. И даже красное или синее платье -- нет, хочет зеленое. (это пример просто).
А еду -- ты будешь суп или борщ -- картошечку. И если дашь суп, не захочет -- картошку буду.
А насчет магазина -- надо купить еду и десерт к чаю, мне надо -- я пошла, но я и съем. А ты продолжай играться! Реально помогает, особенно упоминание о десерте. Правда, одно время магазин прочто ассоциировался с конфетами -- но убрала эту ассоциацию, сразу сказав, что иду не за конфетами, а за маслом. И что конфет сегодня не будет. А если в магазине начнет плакать -- напомнить, что договаривались, не подействует -- просто вынести на улицу и переждать крик. (гы, у нас чаще второй вариант :))

и это равноправие и свобода выбора, в принципе, на данный момент мне доставляет неудобства только при вопросе прогулок... и здесь помогает только если мы идем за конфетами (ей надо! а иначе, если на руках -- конфет не будет)

Женя П
Сообщения: 4793
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2005 10:48

Сообщение Женя П » Вт ноя 22, 2005 16:28

Женя П, а кто у вас дочь по гороспопу


Козерог. :mrgreen:
Козерожище...
Началось года в три, а потом продолжалось до школы рецедивами.
В школу пошла, мне стало на-а-амного проще. И спортом она стала серьезно заниматься -- все это сильно дисциплинирует.
Но характер-то остался. Упрямая, как... не знаю кто.
Она у меня, кстати, никогда не устраивала истерик.
Она просто не делала, то, что не хотела. А не хотела она всего...

Вероника
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2005 04:40

Сообщение Вероника » Вт ноя 22, 2005 20:51

Моя детка все лето проездила у меня на руках. В принципе, я не возражала. На даче, конечно, сама гуляла, да и на детской площадке тоже. А если куда-то идем, то на руках. (коляска у нас как-то сразу не прижилась, мне хватило пары раз дойти до дома с дочей на руках и каляской, чтобы отдать ее за ненадобностью :wink: )
Вообще, заметила, что ей именно не нравится идти куда-то целенаправленно. По газону, двору или какому-то ограниченному пространству перемещается самостоятельно легко. А вот если идем, то на ручки :?
А как начались холода и теплая одежда - вообще труба :shock: не может сделать сама и шагу. Только ставлю на землю - плач :evil: причем натуральный такой, горький-горький.... ну все понятно, комбинезон пуховый неудобный, в нем особенно не побегаешь...
и первый раз меня посетила мысль, что это мои огрехи в воспитании, когда бабушка с дедушкой, приехав из леса, начали мне рассказывать, как доча бегала там быстрее их обоих и обижалась, если ее пытались взять на руки :shock: и ничего, что сугробы в лесу уже, и ничего, что комбинезон неудобный...
сейчас начали на санках кататься с удовольствием. Ох, не знаю, на долго ли мне эта лафа :?
но вот как эту ситуацию исправить и научить ходить ножками, не представляю совершенно. Договариваться - маленькая, заставлять не могу...
Наверное, буду просто ждать, пока доростет :roll:

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Ср ноя 23, 2005 09:20

Вероника, у нас все аналогично. Только у вас дите на год младше и легче -- а ждать - -тоже думала пережду, но долго как то тянется...
А в лесу бегала потому, что интересно -- а целенаправленно по городу идти -- не интересно.

Sunwater
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 13:22

Сообщение Sunwater » Ср ноя 23, 2005 09:27

Вероника писал(а):А как начались холода и теплая одежда - вообще труба :shock: не может сделать сама и шагу. Только ставлю на землю - плач :evil: причем натуральный такой, горький-горький.... ну все понятно, комбинезон пуховый неудобный, в нем особенно не побегаешь...
сейчас начали на санках кататься с удовольствием. Ох, не знаю, на долго ли мне эта лафа :?


Ну, если и на санках ездить откажется, всегда можно приобрести слинг или кенгу. Всяко не на руках таскать!

Вероника
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2005 04:40

Сообщение Вероника » Пт ноя 25, 2005 15:56

Sunwater, у меня есть кенга, вот до слинга как-то руки не дошли :oops:
да и я как-то так хорошо приспособилась ее носить, что у меня вопрос этот встал только сейчас - комбинезон скользит по дубленке, и удобно сидеть не получается :? думаю, тут слинг не поможет :roll:

Sunwater
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 13:22

Сообщение Sunwater » Пт ноя 25, 2005 19:48

Почему же? Слинг-шарф например и для скользящего комбинезона подойдет. В нем носить очень надежно, ребенок никуда не сползет и не выскользнет. Вот Для просмотра ссылки необходимо зарегистрироваться

Вероника
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2005 04:40

Сообщение Вероника » Сб ноя 26, 2005 11:40

Sunwater, спасибо :) буду иметь в виду :wink:

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Сб ноя 26, 2005 23:14

не поверите. как только с вами обсудила проблему доча довольно спокойно и внимательно стала реагировать на мои просьбы и мы много стали ножками топать. Только главное поубедительней причину придумать

Sunwater
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 13:22

Сообщение Sunwater » Вс ноя 27, 2005 08:57

Почему не поверим? :wink: Верим!

_Ollga_
Сообщения: 747
Зарегистрирован: Пт сен 16, 2005 00:23

Сообщение _Ollga_ » Чт апр 06, 2006 09:37

ВСЕ!!! С приходом весны все окончательно образовалось. Сперва, в начале марта, я ходила в ботинках на каблуках, и объяснила ей, что если возьму на руки, то упадем вместе. Согласилась идти ногами, но все время спрашивала "Ты на каблуках, не понесешь на ручках?". Теперь ей так понравилось ходить самой, что устроила истерику, когда мы спешили и муж взял ее на руки! Видно поняла, что самой можно пойти куда хочешь, и даже туда, куда мама с папой не станут нести :twisted: :D

ЕленАндреевна
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2009 22:35

Сообщение ЕленАндреевна » Пт ноя 20, 2009 23:28

Мы тоже в слинге росли и гуляли до 9 м-в, :roll: а после как придется, только на далекие расстояния. А теперь тока ножками ходим, нам уже 1год и месяц, в слинге стало не совсем удобно мне, много одежды и не понятно как одевать, а он еще и топать хочет... 8)

мамулька- красатулька
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 21:22

Сообщение мамулька- красатулька » Пт ноя 05, 2010 19:42

мммммммм... прикольно то как )) Нам еще рано до топанья самим, но как то не задумывалась что это же действительно не так просто, заставить человечика ходить самостоятельно ))

Кстати идея с каблуками правдива и убедительна )) Спасибо за подсказку )

Netesh
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 20:09

зимние сапожки

Сообщение Netesh » Вт ноя 09, 2010 13:23

хоть и не втему но спрошу. Мамочки кто знает точно греет ли искуственный мех, нашла такие класнючие зимние боты но мех искуственный, говорила с разными мамашами и мнения разделились. Ответьте если можно поскорее :(

Слоненок
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 14:22
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Слоненок » Вт ноя 09, 2010 17:46

да,греет. Сама ношу.

Бульба
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2010 20:40

Сообщение Бульба » Чт ноя 25, 2010 16:18

Netesh писал(а):хоть и не втему но спрошу. Мамочки кто знает точно греет ли искуственный мех, нашла такие класнючие зимние боты но мех искуственный, говорила с разными мамашами и мнения разделились. Ответьте если можно поскорее

Мех может быть искусственным, но сделанный из натуральных "тканей", шерсти в данном случае (интересно, я доступно выразилась... )

Netesh
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт июн 03, 2010 20:09

Сообщение Netesh » Чт ноя 25, 2010 16:21

да доступно :good:


Вернуться в «Гуляние»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей